In Good Company 8. April 2024 Nicolai Tangen, CEO des 1,6-Billionen-Dollar-Staatsfonds Norwegens, interviewt Musk über KI, Raumfahrt, X und Mars, über Führung, Tempo und seine „hardcore" Arbeitskultur.
Nicolai Tangen, CEO des 1,6-Billionen-Dollar-Staatsfonds Norwegens, interviewt Musk über KI, Raumfahrt, X und Mars, über Führung, Tempo und seine „hardcore" Arbeitskultur.
Transkript Nicolai Tangen
Hallo zusammen, und vielen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen. Elon, wissen Sie, wir versuchen, Sie in den Podcast zu bekommen, seit wir ihn vor zwei Jahren gestartet haben. Wir freuen uns also riesig, dass wir Sie hier haben, und das auch noch auf Ihrer Plattform X. Wie cool.
Elon Musk
Ja, ziemlich cool. Ja, ich meine, man hat viele Leute aus der ganzen Welt, die gleichzeitig praktisch einen Echtzeit-Podcast machen, und das funktioniert ziemlich gut.
Nicolai Tangen
Sehr gut. Nun, wir haben so viel zu besprechen. Ich würde gern mit KI anfangen. Wo stehen wir Ihrer Meinung nach gerade im KI-Wettlauf?
Elon Musk
Wow, das ist eine lange Antwort. Es passiert so viel, und KI ist die sich am schnellsten entwickelnde Technologie, die ich je gesehen habe, egal welcher Art. Und ich habe viel Technologie gesehen. Es vergeht kaum eine Woche ohne eine neue Ankündigung. Also. Und wenn man sich die Menge an KI-Hardware ansieht, die Computer, die für KI in Betrieb gehen, dann wächst sie offenbar mindestens um den Faktor 10 pro Jahr, wenn nicht alle sechs bis neun Monate. Wenn man also die neu in Betrieb gehende Hardware kombiniert, wirklich eine Größenordnung mehr, sagen wir mindestens alle neun Monate. Und sehr, sehr viele Software-Durchbrüche. Wenn man sich diese, diese Kurve ansieht, sieht sie wahnsinnig aus. Ich denke also, ich vermute, dass wir wahrscheinlich gegen Ende nächsten Jahres eine KI haben werden, die klüger ist als jeder einzelne Mensch. Und dann wird die gesamte, sagen wir, empfindungsfähige Rechenleistung der KI wahrscheinlich in fünf Jahren die aller Menschen übertreffen.
Nicolai Tangen
Worum geht es bei dem Wettlauf gerade? Um Algorithmen? Um Menschen? Um Rechenleistung? Worum geht es gerade? Um die Versorgung mit Chips? Was ist es genau?
Elon Musk
Ja, letztes Jahr war es durch Chips und den Hardware-Ausbau begrenzt; um es in drei Bereiche aufzuteilen: Menschen, Daten und Hardware. Fangen wir mit der Hardware an. Letztes Jahr ging es um die Chipversorgung. Die Leute konnten nicht genug Nvidia-Chips bekommen. Gerade dieses Jahr verlagert es sich auf die Versorgung mit Spannungstransformatoren, also darauf, tatsächlich genug Transformatoren zu installieren. Mein ziemlich spezieller Witz lautet daher: Transformatoren für Transformer, denn ein Großteil der laufenden KI heißt Transformer. Man braucht also Transformatoren, um Transformer zu betreiben. Und als Nächstes, wenn man ein oder zwei, sicher aber drei Jahre vorausschaut, ist es einfach die Verfügbarkeit von Strom. Das waren also die Einschränkungen auf der Hardwareseite. So viele der klügsten Menschen der Welt arbeiten an KI. Leute, die früher Physik gemacht hätten oder Physik gemacht haben, sind zum Beispiel zur KI gewechselt, weil das einfach das sich am schnellsten bewegende Feld ist. Wir sehen also, dass viele der besten Talente, viele der klügsten Menschen in die KI gehen, und damit einhergehend algorithmische Durchbrüche, und dann, dann stößt man an die, an die Wand des Datenproblems. Wissen Sie, man kann alle jemals geschriebenen Bücher, nur den Text, in komprimierter Form auf einer Festplatte unterbringen, sagen wir auf einem Computer. Wenn man sich also die sogenannten Tokens zum Trainieren ansieht: Alle Bücher, die je in allen Sprachen von allen Menschen geschrieben wurden, das klingt nach viel. Es ist sicherlich weit mehr, als ein einzelner Mensch jemals lesen könnte. Tatsächlich ist es eine kleine Zahl. Es ist eine kleine Zahl an Trainings-Tokens. Es reicht einfach nicht. Also muss man anfangen, alle jemals erstellten Videos anzuschauen, alle Podcasts, alles,
Elon Musk
selbst da gehen einem langsam die Daten aus.
Nicolai Tangen
Na ja, hoffentlich nehmen sie diesen Podcast mit auf.
Elon Musk
Sie werden diesen Podcast ganz sicher mit aufnehmen.
Nicolai Tangen
Was ist Ihre größte Herausforderung bei xAI?
Elon Musk
Nun, xAI ist noch relativ neu, also ist es nicht, der limitierende Faktor ist gerade einfach das Training unseres Grok-2-Modells, das unserer Meinung nach besser sein sollte als GPT-4. Und wir hoffen, das im Mai abzuschließen. Es wird also gerade trainiert. Wir versuchen also wirklich nur, genug GPUs ans Netz zu bringen, um es schnell genug zu trainieren und im Mai fertig zu werden, was wahrscheinlich klappen wird, denke ich. Und das mit ungefähr 20.000 H100 und, glaube ich, sehr effizientem Training. Der nächste Schritt wäre Grok 3, das, schätze ich, auf GPT-5-Niveau oder darüber wäre und 100.000 Nvidia H100 bräuchte, die kohärent trainieren. Das ist also, wissen Sie, im Grunde eine halbe Größenordnung mehr Training. Und dann stößt man wirklich auf dieses Datenproblem, wo man entweder synthetische Daten erzeugen oder reale Videos nutzen muss. Die zwei Quellen sozusagen unbegrenzter Daten sind synthetische Daten und reale Videos, und ich sollte sagen, dass Tesla bei realen Videos einen ziemlich großen Vorteil hat, weil es mit Abstand die meisten realen Videos von allen hat.
Nicolai Tangen
Ja, Sie haben eine riesige Bibliothek, die. Wann glauben Sie also. Wann glauben Sie also, dass wir echte AGI sehen werden?
Elon Musk
Nun, das hängt davon ab, wie man AGI definiert. Wenn man AGI als klüger als der klügste Mensch definiert, dann ist es, denke ich, wahrscheinlich Ende nächsten Jahres, also, also innerhalb von zwei Jahren. Aber es gibt, es gibt danach noch einen ziemlich großen Sprung, nämlich klüger zu sein als das durch Maschinen erweiterte menschliche Kollektiv. Ist sie also klüger als alle Menschen zusammen, die ebenfalls Computer nutzen, um ihre Leistung zu steigern? Und das ist, denke ich, wahrscheinlich noch fünf Jahre entfernt. Eine Möglichkeit, das zu betrachten, ist zu versuchen abzuschätzen, wie grob das Verhältnis von digitaler zu biologischer Rechenleistung ist.
Nicolai Tangen
Letzte Frage zu KI. Neue Gedanken zur Regulierung und wie sie aufgebaut sein sollte?
Elon Musk
Nun, ich denke, wir brauchen wahrscheinlich eine Art Aufsichtsbehörde, die sich die Sicherheit von KI ansieht, so wie wir Aufsichtsbehörden in anderen Bereichen haben, die Flugzeuge und deren Sicherheit überwachen, Autos und andere Dinge, Medikamente.
Elon Musk
das Tempo, mit dem KI voranschreitet, ist schneller, als wahrscheinlich irgendeine Aufsichtsbehörde mithalten kann. Aber ich habe eine Anmerkung zu dem, was ich für sehr wichtig halte, um sichere KI zu erreichen: Es ist sehr wichtig, die KI so zu trainieren, dass sie so wahrheitsgetreu wie möglich ist und nicht. Ja, einfach so wahrheitsgetreu wie möglich. Ich denke, es kann sehr gefährlich werden, wenn man eine KI darauf programmiert, politisch korrekt zu sein. Dinge, die jetzt relativ harmlos wirken mögen, es aber in Zukunft nicht mehr sein werden. Wenn KI immense Macht hat, nehmen Sie das Beispiel Google Gemini, das sich geweigert hat, ein Bild von George Washington als weißem Mann zu erzeugen. Und jede, tatsächlich jede historische Figur wurde automatisch divers dargestellt, weil sie darauf programmiert wurde, auf Diversität zu bestehen, was zunächst vielleicht okay klingt, aber nicht, wenn die KI so viel Macht hat, dass sie Diversität tatsächlich durchsetzen kann und entscheidet, es gebe zu viele Menschen einer Art oder zu viele eines Geschlechts, und dann welche tötet, einfach so viele tötet, bis die Diversitätszahl. Dem entspricht, was sie für richtig zu halten programmiert wurde.
Nicolai Tangen
Aber glauben Sie nicht, dass das in der nächsten Version behoben wird?
Elon Musk
Nein, nein, sie werden es subtiler machen.
Elon Musk
Und weniger offensichtlich, aber es wird immer noch da sein.
Nicolai Tangen
Okay, nun, wir werden sehen. Aber wo steht China? Wo sehen Sie. Wo steht China jetzt im Vergleich zu den USA?
Elon Musk
Ich weiß nicht genau, wo China steht, außer dass es in China sehr viele sehr kluge Menschen gibt und sie nicht weit hinter dem Rest der Welt oder hinter den USA zurückliegen werden. Ich meine, KI ist im Moment sehr auf San Francisco und London konzentriert. Und dann passiert, wissen Sie, viel in China, aber ich habe keinen Einblick in das, was sie machen, außer dass ich überzeugt bin, dass sie nicht weit hinter dem zurückliegen werden, was im Westen entwickelt wird. Also. Aber merken Sie sich meine Worte: Wenn wir eine KI nicht darauf programmieren, so wahrheitsgetreu wie möglich zu sein, dann wird es genau da schiefgehen. Darin liegt die Gefahr.
Nicolai Tangen
Themenwechsel, kommen wir zu Tesla. Geht die Umstellung auf Elektroautos jetzt langsamer voran als erwartet? Wo steht das Tempo der Umstellung im Vergleich zu Ihren Erwartungen?
Elon Musk
Ich finde, es geht eigentlich ziemlich schnell. Besonders in Norwegen.
Nicolai Tangen
Absolut. Na ja, da gibt es praktisch nur Ihre Teslas.
Elon Musk
Ja, es gibt viele Teslas in Norwegen. Verrückt. Ich möchte mich noch einmal bei Norwegen für die Unterstützung von Elektrofahrzeugen bedanken. Das wissen wir sehr zu schätzen. Und ich denke, dass alle Fahrzeuge vollständig elektrisch werden. Das ist nur eine Frage der Zeit. Dazu gehören letztlich auch Flugzeuge und natürlich Schiffe, Züge. Das Einzige, was ironischerweise schwierig ist, was man nicht wirklich elektrisch machen kann, sind Raketen, weil man nicht darum herumkommt, Masse auszustoßen. Sozusagen Newtons drittes Gesetz. Aber alle Autos werden elektrisch sein. Das ist nur eine Frage der Zeit. Und wir werden auf Verbrennerautos so zurückblicken wie auf Dampfmaschinen: Es war unvermeidlich, dass es Autos mit Verbrennungsmotor gab, und es ist genauso unvermeidlich, dass alle Autos elektrisch werden, und es wird ein gewisses Auf und Ab geben, es wird also keine völlig gerade Linie sein. Es wird ein gewisses Auf und Ab geben, wie weit sich Elektroautos durchsetzen. Aber der endgültige Sieg der Elektroautos ist unvermeidlich. Und ich denke, je früher wir dort ankommen, desto besser.
Nicolai Tangen
Wie sehen Sie die chinesische Konkurrenz jetzt?
Elon Musk
Wir stellen generell fest, dass die chinesischen Unternehmen die wettbewerbsfähigsten der Welt sind, und das gilt sicher für Elektrofahrzeuge oder Autos generell. Die chinesischen Autohersteller sind mit Abstand die wettbewerbsfähigsten. Ja, dort finden wir die härtesten, härtesten Wettbewerbsherausforderungen. Sie bauen großartige Autos und arbeiten sehr hart.
Nicolai Tangen
Wenn Sie also in einem der chinesischen Autos mitfahren, was denken Sie? Ich meine, Sie sind Ingenieur, was sagen Sie dazu? Was, was halten Sie davon?
Elon Musk
Ich bin nicht, ich bin in letzter Zeit in keinem gefahren. Weil sie nicht alle hier erhältlich sind, wissen Sie, in den USA sind nur sehr wenige erhältlich; manche gibt es in Europa, aber nach dem, was mein Team mir sagt, sind sie sehr gut.
Nicolai Tangen
Weiter, weiter ins All. Was bräuchte es, um auf dem Mars autark zu sein?
Elon Musk
Um auf dem Mars autark zu sein? Es geht wirklich um die Gesamttonnage, die auf die Marsoberfläche geliefert wird. Man kann also sagen, nun,
Elon Musk
denke, es liegt wahrscheinlich in der Größenordnung von einer Million Tonnen, vielleicht mehr. Aber wahrscheinlich braucht man irgendwo zwischen einer Million und zehn Millionen Tonnen, um den Mars autark zu machen.
Nicolai Tangen
Und wie viele Raketen sind das?
Elon Musk
Nun, ich habe kürzlich eine Präsentation dazu gehalten, falls Sie meinen letzten SpaceX-Vortrag gesehen haben. Aber wenn man 100, wirklich, wenn man 100 Tonnen pro Flug hat, braucht man 10.000 Flüge, um auf eine Million Tonnen zu kommen, und das sind 100 Tonnen, die auf der Marsoberfläche landen. Um also 100 Tonnen auf der Marsoberfläche zu landen, braucht man das Fünffache davon im Erdorbit. Wir betanken also viel im Orbit, starten also immer wieder Raketen, Tankschiffe. Die, die den Treibstoff der Schiffe auffüllen würden, die zum Mars fliegen, und man bräuchte ungefähr 10.000 davon, um auf eine Million Tonnen zu kommen. Und wir, wir planen das, wir, das ist, das ist es, was wir unserer Meinung nach innerhalb von 20 Jahren schaffen können, wirklich.
Nicolai Tangen
Und wann glauben Sie, wann glauben Sie, dass wir zum ersten Mal dort sein werden?
Elon Musk
Das erste, erste. Nun, das erste Starship, das auf dem Mars landet, natürlich anfangs ohne Menschen, wird wahrscheinlich in etwa fünf Jahren sein, denke ich. Und dann würde man wahrscheinlich mehrere Schiffe starten, um einfach zu bestätigen, dass sie gut auf dem Mars landen können. Und parallel dazu machen wir auch den Mond. Ich denke, ich denke, wir werden Menschen innerhalb von fünf Jahren zurück zum Mond bringen, würde ich sagen, und unbemannte Schiffe innerhalb von fünf Jahren auf dem Mars landen. Und dann werden wir die Produktionsrate steigern und das Design von Booster und Schiff verbessern. Die ersten Menschen auf dem Mars also, denke ich, in etwa sieben Jahren, sieben bis neun Jahren. Und von, von da an müssen wir schnell hochfahren. Wir brauchen riesige Mengen an Schiffen, und Erde und Mars befinden sich nur etwa sechs Monate alle zwei Jahre im selben Quadranten des Sonnensystems, oder zumindest ist ein effizienter Transfer von der Erde zum Mars nur dann wirklich möglich. Ich sage alle sechs Monate, aber eigentlich gibt es etwa ein paar Monate, in denen es ideal ist, alle 26 Monate. Alle zwei Jahre würde man also im Grunde eine Flotte zum Mars aufbrechen sehen. Ich denke, es wäre ziemlich spektakulär, tausend Schiffe auf einmal zum Mars aufbrechen zu sehen, wie in Battlestar Galactica.
Nicolai Tangen
Welche neuen Technologien brauchen wir, bevor wir dort autark sind?
Elon Musk
Eigentlich denke ich, wir haben die ganze Technik, wir kennen bereits alle dafür nötigen Technologien. Wir müssen nur, wir müssen nur bauen. Dafür ist keine neue Physik nötig.
Nicolai Tangen
Warum ist Ihnen das so wichtig,
Elon Musk
Ich denke, es ist wichtig für das Bewusstsein im Allgemeinen. Wenn wir die Lebensdauer des Bewusstseins maximieren wollen, dann führt eine multiplanetare Spezies zu einer viel längeren Existenz des Bewusstseins, als wenn wir auf einem Planeten bleiben. Wenn wir auf einem Planeten sind, warten wir einfach ab, bis irgendwann eine Katastrophe kommt. Es könnte bald sein, es könnte lange dauern, aber irgendwann wird etwas passieren. Es könnte ein globaler thermonuklearer Krieg sein. Es könnte sein, dass die Zivilisation einfach langsam abklingt. Unsere Zivilisation stirbt vielleicht nicht mit einem Knall, sondern mit einem Wimmern, indem sie allmählich in die Bedeutungslosigkeit versinkt. Aber wenn wir eine multiplanetare Spezies sind, haben wir zwei Planeten, die sich gegenseitig unterstützen können. Und wir können über zwei Planeten hinausgehen, letztlich zu den Jupitermonden, zu den, darüber hinaus, in die äußeren Bereiche des Sonnensystems und schließlich zu anderen Sternensystemen. So kann diese winzige Kerze des Bewusstseins, die wir in dieser riesigen Dunkelheit haben, erweitert und verstärkt werden, und wir überleben viel wahrscheinlicher. Damit das Bewusstsein überlebt, wenn wir eine multiplanetare Spezies sind. Glauben Sie nicht,
Nicolai Tangen
es wäre besser, all diese Ressourcen zu nutzen, um die Erde in Ordnung zu bringen?
Elon Musk
Nun, nur um das einzuordnen: Die Ressourcen, von denen ich spreche, um das Leben multiplanetar zu machen, werden weniger als 1 % aller Ressourcen der Erde ausmachen. Man kann es also eigentlich als Ressourcenverteilung betrachten. Halten Sie es für lohnend, ein halbes Prozent der Ressourcen der Erde auszugeben, um Redundanz für das Bewusstsein zu schaffen und es über den Mars hinaus auf andere Planeten auszudehnen? Auf den Mars und andere Planeten und letztlich andere Sternensysteme? Und dann muss man auch berücksichtigen, dass es bestimmte unvermeidliche Dinge gibt, Dinge, die wir auf der Erde einfach nicht verhindern können. Liegt es zum Beispiel in Ihrer oder meiner Macht, den Dritten Weltkrieg zu verhindern? Ich glaube nicht, nein. Wenn es passiert und es einen globalen thermonuklearen Krieg gibt, fällt unser technologisches Niveau auf die Steinzeit zurück, und wir überleben es vielleicht nie. Und dann gibt es, wir könnten von einem Kometen getroffen werden wie die Dinosaurier. Und wenn die Dinosaurier Raumschiffe gehabt hätten, gäbe es sie wahrscheinlich noch. Und wenn man lange genug wartet, wird sich die Sonne weiter ausdehnen, die Erde schließlich verschlingen, zerstören und alles Leben vernichten. Mit genug Zeit wird also, egal was man auf der Erde tut, egal wie vorsichtig man ist, alles Leben auf der Erde sterben. Dass das passiert, ist sicher.
Nicolai Tangen
Etwas weniger düster: X, Twitter.
Nicolai Tangen
Was ist jetzt Ihre Vision? Wie sehen Sie die Vision von
Elon Musk
X? Unser Ziel mit X ist es, die beste Quelle der Wahrheit im Internet zu sein. Und ich denke, wir machen da gute Fortschritte. Ich meine, ich nenne es die Alles-App. Alles, was man tun will, kann man auf der Plattform X tun, ob Text, Audio, Video, Zahlungen, Finanzielles, Kommunikation aller Art. Und dann auch, wo Informationen öffentlich verbreitet werden, einfach die beste Quelle der Wahrheit zu sein. Und ich denke, ich denke, das ist es bereits. Die Leute sagen vielleicht: Oh, da ist irgendeine Falschinformation. Desinformation. Ich sage: Ja, aber schaut, schaut euch die Antworten an, die Antworten korrigieren diese Falschinformation, und schaut euch die Community Notes an und wie gut deren Trefferquote ist. Sie ist extrem gut. Es ist mit Abstand das beste Faktencheck-System im Internet. Also. Und viele Leute leben immer noch in der Illusion, dass die traditionellen Zeitungen, die sie lesen, tatsächlich die Wahrheit sagen. Da steht so viel Unsinn drin. Ich meine, Nicolai, wie oft, wenn Sie einen Zeitungsartikel über etwas lesen, dessen Umstände Sie kennen, wie oft liegt er genau richtig?
Nicolai Tangen
Nein, natürlich ist es normalerweise. Nein, nein, natürlich wissen wir alle, dass es normalerweise falsch ist. Aber, aber wie sehen Sie. Ich weiß nicht, aber wie sehen Sie zum Beispiel die aktuelle Lage mit, mit Russland? Wissen Sie, was Russland in Deutschland mit Fake-Accounts macht, das ist eine ziemlich, ziemlich große Aktivität. Oder?
Elon Musk
Ich meine, ehrlich gesagt sehen wir nicht viel russische Aktivität auf dem System. Wir sehen, wir sehen sehr wenig. Wir sehen, wir sehen viele, viele Versuche, Dinge zu beeinflussen, aber sie scheinen aus, aus dem Westen zu kommen, nicht aus Russland.
Nicolai Tangen
Okay. Was ist, was ist mit Dingen wie den jüngsten Entwicklungen in, in Brasilien und so weiter?
Elon Musk
Klar, ja. Also, wir bekamen ständig diese Forderungen von diesem Richter, Alexandre, so heißt er, Alexandre auf Twitter. Und es ging darum, Konten sofort zu sperren. Wir hatten typischerweise zwei Stunden Zeit, ein Konto zu sperren, sonst drohten riesige Geldstrafen. Und das Fass zum Überlaufen brachte, dass wir aufgefordert wurden, amtierende, amtierende Parlamentsabgeordnete und bekannte Journalisten zu sperren. Und obendrein durften wir ihnen nicht sagen, dass das auf Anordnung von Alexandre de Moraes geschah. Wir mussten so tun, als läge es an unseren Nutzungsbedingungen, und das war der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Und wir haben Nein gesagt.
Nicolai Tangen
Als Sie, als Sie Twitter gekauft haben, inzwischen in X umbenannt, haben Sie erwartet, dass Sie in solche Situationen geraten würden, oder ist das alles unerwartet?
Elon Musk
Nun, ich wusste, dass es kein reines Zuckerschlecken würde, wissen Sie, und das ist okay, ich würde nicht. Nein. Ich meine, ich dachte es mir, da wir konsequent das Ziel verfolgen, der genaueste und wahrhaftigste Ort im Internet zu sein; das heißt nicht, dass alles, was gesagt wird, immer wahr oder korrekt ist, aber man könnte es vielleicht anders formulieren: der am wenigsten ungenaue Ort im Internet.
Nicolai Tangen
Finden Sie das insgeheim, insgeheim ein bisschen lustig?
Elon Musk
Es macht Spaß, ja. Ja, manchmal macht es Spaß, manchmal ist es stressig, und manchmal macht es Spaß. Aber insgesamt versuchen wir, den Menschen auf der Erde zu dienen. Und das ist eine etwas esoterische, vielleicht esoterische Sichtweise, aber wir versuchen, so etwas wie das Gruppenbewusstsein der Erde zu sein. Man kann sich vorstellen, jede Person ist wie ein Neuron, das zum kollektiven Gehirn der Erde beiträgt, und man will das Rauschen minimieren und das Signal jedes Neurons maximieren, das mit dem X-Netzwerk verbunden ist; das ist im Grunde der kollektive Wille der Menschheit, und wie man. Ja, einfach dem kollektiven Willen der Menschheit und dem Gemeinwohl dienen. Das ist unser Ziel. Es wird natürlich Leute geben, die diese Informationen manipulieren wollen. Also müssen wir dagegen ankämpfen und versuchen, es nach bestem Vermögen zum genauesten Ort zu machen, eine Art Marktplatz der Ideen, wo Leute Ideen vorschlagen und, wissen Sie, darüber debattieren können. Und ich denke, bisher funktioniert das in dieser Hinsicht recht gut. Leute, die die Wahrheit nicht mögen, werden X nicht mögen. Oder wenn sie Dinge manipulieren wollen, werden sie es nicht mögen.
Nicolai Tangen
Aber noch vor, noch vor wenigen Jahren waren Sie, waren Sie ein Typ, der Elektroautos baut. Jetzt haben Sie, wissen Sie, mit Starlink einen, ich meine, großen Einfluss in, in der Ukraine gehabt; mit Twitter stecken Sie in Angelegenheiten in, wissen Sie, Brasilien, Indien, der Türkei. Wissen Sie, Sie werden zu einer echten geopolitischen Kraft, und zwar zu einer wirklich wichtigen. Wie, wie sehen Sie das?
Elon Musk
Nun, wie gesagt, ich versuche wirklich, die Handlungen zu wählen, die die Wahrscheinlichkeit maximieren, dass die Zukunft gut wird. Ich meine, wir müssen die Zivilisation so weit wie möglich voran- und nach oben bringen und versuchen, die Bedrohungen für die Zivilisation zu minimieren. Wissen Sie, wir können nicht zum Mars, wenn die Zivilisation zusammenbricht. Das wird nicht passieren. Wir müssen also die Zivilisation am Laufen halten. Und ich denke, wir sollten unsere Zivilisation als viel zerbrechlicher betrachten, als wir denken; wir halten sie irgendwie für selbstverständlich. Ach, die wird immer da sein. Aber tatsächlich, wenn man Geschichte studiert, erkennt man, dass Zivilisationen aufsteigen und untergehen. Ich meine, ich habe mich eingehend mit den alten Sumerern beschäftigt, die wohl die erste Zivilisation waren, wenn man Zivilisation an der Schrift und so festmacht. Wissen Sie, sie haben als Erste die Schrift entwickelt, aber schließlich sind sie ausgestorben, waren verschwunden, und niemand konnte die Schrift mehr lesen, sie sind als Zivilisation einfach verblasst. Aber zu ihrer Zeit waren sie ziemlich beeindruckend. Und die alten Ägypter, dasselbe, und so einer nach dem anderen. Das alte Griechenland hatte, Griechenland hatte seine Zeit, China und Indien hatten. Haben unglaublich beeindruckende Bevölkerungen. Aber auch die chinesische und die indische Zivilisation hatten über die Äonen, die Jahrtausende hinweg ihre Höhen und Tiefen. Ich versuche also, wissen Sie, einfach die Schritte zu unternehmen, die Reichweite und Ausmaß des Bewusstseins vergrößern. Das ist es, was ich versuche. Es ist nicht so, dass ich versuche, ein. Politisch die Waage zu beeinflussen oder so etwas, sondern ich versuche, dass der politische Wille dahin geht, wo die Menschen ihn haben wollen.
Nicolai Tangen
Sie haben hier einige wirklich kluge Leute erwähnt, und um ein bisschen das Thema zu wechseln: Unternehmenskultur. Sie führen viele Genies in Ihren, in Ihren Unternehmen. Was ist der Schlüssel, um wirklich kluge Menschen zu führen? Was meinen Sie?
Elon Musk
Ich nicht. Ich glaube nicht, dass ich kluge Menschen führe. Sie führen sich selbst,
Elon Musk
Na ja, bei wirklich klugen Menschen sehe ich das nicht wirklich als Führen. Ich denke, wenn jemand sehr klug und talentiert ist, kann er überall hingehen und jederzeit alles tun. Wenn er meint, er muss nicht mit mir arbeiten, kann er überall hingehen. Ich sage also eigentlich nur: Schaut, das ist das Ziel, das wir verfolgen, und das wollen wir erreichen. Seid ihr mit diesem Ziel einverstanden? Und wenn ja, dann lasst es uns schaffen, und ich gebe unterwegs meine Meinung dazu. Und ab und zu sage ich: Leute, da müsst ihr mir einfach vertrauen. Wir müssen das machen. Und wenn es sich als schlechte Entscheidung herausstellt, könnt ihr mir das alle in Zukunft vorhalten.
Nicolai Tangen
Aber Sie haben ein unglaubliches Auge fürs Detail, oder? Ich meine, wenn man das Isaacson-Buch liest, ist ziemlich klar, dass Sie, ich meine, wirklich tief in den Details stecken und wissen, wovon Sie reden. Wie also. Wie finden Sie die Balance zwischen dieser Art Mikromanagement in manchen Bereichen und dem Delegieren in anderen?
Elon Musk
Ich würde das nicht Mikromanagement nennen. Es geht einfach darum, auf Detailgenauigkeit zu bestehen: Wenn man ein perfektes Produkt machen will, muss man auf Details achten. Das ist unerlässlich. Und eigentlich habe ich das Isaacson-Buch gar nicht gelesen.
Nicolai Tangen
Sollten Sie. Es ist eigentlich sehr gut. Ich liebe es.
Elon Musk
Na ja, ich habe Walter Isaacson gefragt, ob ich es lesen soll, und er sagte, besser nicht. Also, also dann.
Nicolai Tangen
Na gut, er hat also gesagt, ich soll es nicht lesen. Also. Okay, dann werde ich, werde ich Ihnen eben ein paar Fragen aus dem Buch stellen. Sie. Sie, er spricht über, wissen Sie, Ihre Hardcore- und Ultra-Hardcore-Kultur. Was ist eine Ultra-Hardcore-Kultur? Ich nehme an, es geht um Arbeit. Ich meine, es ist eine Arbeitskultur, oder? Ich meine, wie, ich meine, extrem harte Arbeit. Wie hart ist das?
Elon Musk
Nun, wenn es richtig heftig wird, arbeitet man im Grunde jede wache Stunde.
Nicolai Tangen
Und wie lange kann man das durchhalten?
Elon Musk
Ich habe das manchmal ein paar Jahre am Stück gemacht.
Nicolai Tangen
Was macht das, was macht das mit Ihnen?
Elon Musk
Es ist wirklich, es tut weh. Und jede wache Stunde ist vielleicht übertrieben, weil es natürlich ein paar Stunden mit Freunden und Familie und anderen wichtigen Dingen gibt. Aber 100-Stunden-Wochen, ich habe sehr, sehr viele Phasen mit 100-Stunden-Wochen gemacht, echten 100-Stunden-Wochen, in denen man ungefähr sechs Stunden pro Tag schläft. Ich würde das nicht empfehlen. Das ist nicht, das ist für Notfälle. Wissen Sie, das ist nicht die ganze Zeit. In sehr schwierigen Zeiten bei Tesla musste ich das tun. Und manchmal am Anfang meiner früheren Start-ups habe ich das gemacht, da bin ich einfach nicht aus dem Büro gegangen. Ich habe einfach unter meinem Schreibtisch geschlafen und sieben Tage die Woche gearbeitet. Manchmal ist es nötig, um Erfolg zu haben oder um Scheitern zu vermeiden.
Nicolai Tangen
Aber gefällt es Ihnen, in diesem Krisenmodus zu sein?
Elon Musk
Nein, überhaupt nicht. Es ist ätzend.
Elon Musk
Nein, da will ich nicht sein. Das tut weh. Aber manchmal ist es der Unterschied zwischen Erfolg und Scheitern.
Nicolai Tangen
Wenn Sie Entscheidungen treffen, wie wichtig ist Geschwindigkeit?
Elon Musk
Er hat mich gerade auf eine Idee gebracht: Ich werde den Richter Alexandre de Moraes zu einem Spaces einladen, und dann kann er erklären, warum das, was ich mache, schlecht ist. Und vielleicht hat er recht. Ich fordere, ich fordere ihn zu einem Spaces heraus.
Nicolai Tangen
Klingt gut. Ja, aber was ist mit Ihnen? Wenn Sie, wenn Sie Entscheidungen treffen, wie wichtig ist Geschwindigkeit? Und wie, wie wägen Sie Analyse und Bauchgefühl gegeneinander ab?
Elon Musk
Ich denke, der, der beste Angriff und die beste Verteidigung ist Geschwindigkeit. Nehmen Sie etwa die SR-71 Blackbird: Sie hatte fast keine Abwehr außer Beschleunigen und wurde nicht ein einziges Mal abgeschossen. Ich glaube, über 3.000 Raketen wurden auf die SR-71 Blackbird abgefeuert, und keine hat getroffen. Und, und eigentlich hat sie einfach nur beschleunigt. Die, die Macht der Geschwindigkeit wird als Wettbewerbsfaktor also unterschätzt.
Nicolai Tangen
Ist das der Grund, warum zum Beispiel SpaceX so erfolgreich war? Weil Sie als Organisation schlank, schlagkräftig und schnell waren?
Elon Musk
Ich denke, Geschwindigkeit ist definitiv ein Faktor. Ich sollte aber sagen: Bei einem Unternehmen muss man ein Vektor sein, kein Skalar. Es kann also nicht sein. Man muss mit hoher Geschwindigkeit in die richtige Richtung gehen.
Elon Musk
Man kann also nicht einfach. Und kein Unternehmen geht ständig in die richtige Richtung. Man muss also Kurskorrekturen vornehmen, wie ein Lenkflugkörper, regelmäßige Kurskorrekturen. Und bei SpaceX war es so: Okay, unser Ziel ist es, die Menschheit über die Erde hinaus auszubreiten, und wir wussten nicht einmal, wie man die Frage richtig formuliert. Was denn? Wir wussten nur, dass das das allgemeine Ziel war. Wir wussten nicht, welchen Treibstoff wir verwenden würden, welche Rohstoffe, wie die Rakete gebaut, wie sie konstruiert werden würde, was eigentlich wichtig ist. Und zum Beispiel der Wechsel von unserer Falcon-Architektur, die raffinierten Kerosin-Treibstoff und flüssigen Sauerstoff in
Elon Musk
Triebwerk mit offenem Gasgenerator-Kreislauf nutzt, hin zu Starship mit flüssigem Methan und flüssigem Sauerstoff in einem Hauptstrom-, also Staged-Combustion-Triebwerk mit sehr hohem Druck. Das ist eine große Architekturänderung. Aber wir wussten nicht, dass wir diese Architekturänderung brauchten, bis wir schon ziemlich weit waren, ungefähr auf halbem Weg. Wir haben etwa zehn Jahre gebraucht, um herauszufinden, dass das überhaupt die richtige Architektur war. Jetzt sind wir überzeugt, dass sie es ist, wir
Nicolai Tangen
waren beim Thema Risikobereitschaft und so weiter. Ich denke, SpaceX ist eines der besten Beispiele, die ich für das kenne, was wir Scheitern nennen. Na ja, genau. Aus Fehlern lernen und weitermachen. Wie, wie sehen Sie Fehler generell? Ich meine, welche tolerieren Sie und welche nicht?
Elon Musk
Nun, ich sehe das eigentlich nicht so. Wissen Sie, die ersten drei Flüge von SpaceX sind gescheitert, der vierte hat geklappt, und wenn der vierte nicht geklappt hätte, wären wir pleite gewesen, wir hätten kein Geld mehr gehabt. Es war also sehr knapp. Aber seitdem läuft es bei SpaceX sehr gut. Die Falcon 9 ist jetzt, toi, toi, toi, die zuverlässigste Rakete der Welt und startet etwa alle zwei bis drei Tage.
Nicolai Tangen
Letzte Frage zum Risiko: Welche Arten von Risiken würden Sie nicht eingehen wollen?
Elon Musk
Nun, was Risiken angeht, sollte man Risiken, bei denen man das ganze Unternehmen aufs Spiel setzt, nur eingehen, wenn sie absolut notwendig sind. Es gab also ein paar Mal, etwa bei Tesla, wo uns nichts anderes übrig blieb, als das Unternehmen aufs Spiel zu setzen, denn wenn wir ein neues Fahrzeugprogramm machen, das eine Größenordnung größer ist als das vorherige, dann setzen wir eindeutig das ganze Unternehmen ein, weil das neue Fahrzeug 90 % der Produktion ausmachen würde. Vom ursprünglichen Roadster zum Model S also: Der ursprüngliche Roadster lag nur bei etwa 600, 700 pro Jahr. Dann war das Model S bei 20.000 pro Jahr. Und dann das Model 3 bei etwa einer halben Million pro Jahr. Das Model Y bei über einer Million pro Jahr. Das sind also alles Fahrzeuge, bei denen wir das Unternehmen aufs Spiel gesetzt haben. Aber der Grund, warum wir zum Beispiel den Cybertruck machen konnten, der ein ziemlich radikal neues Design war, ist, dass das Unternehmen nicht davon abhing. Also dachte ich: Okay, hört zu, lasst uns etwas ausprobieren. Ich will etwas völlig Verrücktes ausprobieren. So nach dem Motto: Welchen Pick-up würde man in Blade Runner
Nicolai Tangen
fahren, abgesehen von dem, den Sie auf dem Mars fahren werden?
Elon Musk
Ja, ich denke, er wäre perfekt für den Mars. Aber wir konnten etwas ausprobieren, bei dem die Leute es vielleicht nicht mögen, aber es ist radikal und neu und ästhetisch keine Kopie. Er sieht aus wie nichts anderes auf der Straße. Während alle anderen Pick-ups wie vage Kopien voneinander aussehen. Wir konnten es uns leisten, ein Scheitern zu riskieren und es abzuhaken mit: Na ja, wir haben es versucht, wir haben versucht, etwas Interessantes zu machen; aber, aber übrigens läuft der Cybertruck tatsächlich großartig. Also. Aber etwas, das ich für Innovation wichtig finde, ist, dass man Scheitern akzeptiert, wie, wie zwangsläufig. Man muss sich immer die Anreizstruktur einer Organisation ansehen und fragen: Fördert diese Organisation Innovation richtig? Wenn man innoviert, betritt man zwangsläufig Neuland. Es wird also Fehler geben, es wird Rückschläge geben, und man muss, man muss, zum Beispiel bei der Raketentriebwerksentwicklung von SpaceX sage ich dem Team immer wieder: Wenn wir nicht ab und zu ein Triebwerk auf dem Prüfstand in die Luft jagen, strengen wir uns nicht genug an. Wissen Sie.
Nicolai Tangen
Absolut. Wie wichtig sind, wie wichtig ist Forschung, Doktortitel und so etwas? Ich glaube, ich habe irgendwo gelesen, dass Sie die meisten Doktortitel für nutzlos halten.
Elon Musk
Nun, ich denke, die meisten Doktorarbeiten sind nutzlos, was meiner Meinung nach objektiv stimmt. Wenn man sich ansieht, wie viele Doktorarbeiten jedes Jahr entstehen und wie viele dieser Arbeiten tatsächlich für irgendetwas genutzt werden.
Elon Musk
Dann haben die meisten Doktorarbeiten objektiv einen sehr geringen oder vielleicht gar keinen Nutzen, weil niemand sie verwendet; ab und zu kommt etwas Spektakuläres heraus, aber das ist ziemlich selten.
Nicolai Tangen
Vielleicht etwas Nützlicheres. Isaacson spricht in dem Buch, das Sie nicht gelesen haben, über Ihre Liebe zu Videospielen, besonders zu Strategiespielen. Und ich habe ziemlich viel darüber nachgedacht. Was haben Sie aus diesen Spielen gelernt? Und waren diese Lehren und diese Weisheit hilfreich, als Sie Ihre Unternehmen geplant haben?
Elon Musk
Ja, es ist schwer zu sagen, was genau ich von Videospielen gelernt habe, außer dass ich gern Videospiele spiele. Wenn ich von der Arbeit abschalten will. Spiele ich normalerweise ein sehr schweres Videospiel.
Nicolai Tangen
Welches zum Beispiel?
Elon Musk
Nun, im Laufe der Jahre gab es viele, viele verschiedene Videospiele. Wissen Sie, als ich ein kleines Kind war, war es Pong und diese kleinen Panzerspiele und so. Aber nehmen Sie ein Spiel wie Civilization, das ist tatsächlich ziemlich gut. Es zeigt einem, wie Zivilisationen entstehen. Ich erinnere mich, wie ich das ursprüngliche Civilization gespielt habe, mit dem Technologiebaum und wie man verschiedene Dinge erfindet. Man erfindet Lesen und Schreiben, die Demokratie, das Schießpulver, all diese Dinge, und man beginnt zu begreifen: Oh wow, Technologie hat Stufen. Man kann nicht, wissen Sie, man kann nicht zur Demokratie kommen ohne Lesen und Schreiben. Es gibt also diese Stufen der technologischen Entwicklung oder Stufen der Ideen, und das ist ein hilfreicher Rahmen für ein Unternehmen. Und in den letzten Jahren habe ich ein Spiel gespielt, das übrigens in Schweden entwickelt wurde, Polytopia, und das ist wirklich ein ziemlich gutes Spiel. Viele Leute spielen gern Schach, aber ich finde, Schach ist kein besonders guter. Es gibt wenig Lerntransfer vom Schach in die reale Welt, weil man beim Schach nur 64 Felder hat. Es ist eine Feldschlacht mit jedes Mal denselben Figuren. Es gibt keine Geländeunterschiede, keinen Technologiebaum, keinen Nebel des Krieges. Aber ein Spiel wie Polytopia hat all das. Zufällig generiertes Gelände, unterschiedliche Angriffs- und Verteidigungsboni je nach Geländetyp. Es gibt, glaube ich, 16 Stämme, jeder mit anderen Fähigkeiten. Es gibt einen Technologiebaum, den man auf unterschiedliche Weise entwickeln kann, und natürlich den Nebel des Krieges. Das ist also, denke ich, viel mehr, viel näher an der Realität. Ich denke also, Polytopia. Ich habe auch eine Weile Diablo gespielt. Macht ziemlich Spaß. Diablo wird auf hohem Niveau sehr kompliziert. Man könnte es eine Tabellenkalkulation mit angehängtem Spiel nennen. Und ich hatte kurz, etwa einen Tag lang, den Weltrekord im Schlachthaus von Zir in einem Viererteam, für das Abschließen der schwersten Stufe, was gar nicht schlecht war für jemanden, der 53 ist. Also, bald 53 wird. Es gibt immer noch ein gewisses Reflexelement, und es ist schwer, Kids bei Spielen mit Reflexelement zu schlagen. Aber ja, ich mag, ich finde diese Spiele interessant, wenn man völlig in ein Spiel eintauchen kann.
Nicolai Tangen
Noch ein paar letzte Fragen. Wie Sie wissen, sind wir große Aktionäre und haben mit unserer Investition sehr viel Geld verdient. Okay, ich kann Sie hier hören.
Elon Musk
Okay, gut, klingt gut. Alles klar. Entschuldigung, ich kann, ich glaube, alle können mich hören. Mal sehen. Daumen hoch, wenn Sie mich hören.
Nicolai Tangen
Versuchen wir es nochmal.
Elon Musk
Okay. Okay, klingt gut, klingt gut.
Nicolai Tangen
Wie ist jetzt der Stand beim Thema Gewerkschaft in Schweden und Tarifverhandlungen?
Elon Musk
Eigentlich glaube ich, dass sich der Sturm an dieser Front gelegt hat. Ich denke, in Schweden sieht es einigermaßen gut aus. Also ja, ich denke, es läuft gut. Insgesamt. Ja, ich bin ziemlich zuversichtlich, was die Zukunft angeht. Ich meine, es wird hier und da holprige Quartale geben, aber ich denke, die langfristige Zukunft von Tesla ist extrem stark. Zum Beispiel.
Nicolai Tangen
Ja, ich bin wieder da, nur. Also ja, wir haben uns letzten Monat mit, mit Ihrem Vorsitzenden getroffen. Wir, wir haben also ein Update, aber irgendeine, irgendeine Meinung dazu? Warum sind Sie, warum, warum sind Sie skeptisch gegenüber Tarifverträgen?
Elon Musk
Ich spiele hier nur mit dem Soundboard herum. Hallo.
Nicolai Tangen
Ja, eine letzte Frage von mir. Entschuldigung, ich habe die Antwort nicht mitbekommen, weil ich raus war. Aber das haben wir mit, mit Ihrem Vorsitzenden besprochen. Aber nur noch eine letzte Frage. Was soll Ihr Vermächtnis sein?
Elon Musk
Mir ist es egal, mir ist es egal, ob mein Vermächtnis zutreffend oder unzutreffend ist, solange ich mit dem Gefühl sterbe, das Richtige für die Zukunft des Bewusstseins getan zu haben. Einfach versuchen, dieses Licht des Bewusstseins so lange wie möglich am Leben zu halten und vielleicht mehr über die Natur des Universums zu verstehen, oder der Simulation, oder was auch immer das ist. Ich habe also eine Philosophie der Neugier, nämlich das zu verstehen. Das Universum zu verstehen, die Natur des Universums zu verstehen, oder sogar, welche Fragen man stellen soll. So ähnlich wie der Künstler. Ich bekenne mich zur Philosophie von Douglas Adams' Per Anhalter durch die Galaxis: Wir versuchen zu verstehen, welche Fragen wir zu der Antwort stellen sollen, die das Universum ist.
Nicolai Tangen
Okay. Ich denke, das ist ein guter Schlusspunkt. Auf jeden Fall. Das Leben auf diesem Planeten wäre ohne Sie viel langweiliger gewesen.
Elon Musk
Freut mich, ein bisschen Würze reinzubringen.
Elon Musk
Gut, es war schön, mit Ihnen zu reden.
Nicolai Tangen
Gut. Machen Sie's gut.
Elon Musk
Alles klar. Tschüss.