Jordan Peterson

Sam.

Backstage en direct depuis le célèbre Ryman Auditorium. Daily Wire Backstage revient au mythique Ryman Auditorium de Nashville, dans le Tennessee, le 14 août. Retrouvez Ben Shapiro, Matt Walsh, Michael Knowles, Andrew Klavan et Jeremy Boreing en direct et en personne. Ne manquez pas l'occasion de vivre cette soirée historique : achetez vos billets dès maintenant sur dailywire.com/ryman.

C'est... c'est.

Les images de l'ancien président Trump échappant de justesse à la balle d'un assassin ce week-end devraient être totalement incompréhensibles. Mais tandis que le monde regardait, sous le choc, une prise de conscience accablante s'est imposée. Ce n'est pas aussi surprenant que ça devrait l'être, loin de là. Il y a une tendance. C'est inquiétant. La violence contre notre démocratie et contre quiconque ose s'opposer au programme radical de la gauche ne cesse de s'intensifier. Ici, au Daily Wire,

cette tragédie n'a fait que renforcer notre détermination à révéler la vérité. Alors que les grands médias continuent d'essayer de cacher les faits sous le tapis, nous braquons les projecteurs sur la réalité qu'ils cherchent désespérément à vous cacher. Les enjeux n'ont jamais été aussi élevés. La vérité n'a jamais été aussi cruciale. Vous le savez si vous avez regardé l'émission ces derniers jours.

Nous ne pouvons le faire qu'avec votre soutien. C'est le moment de rejoindre le combat. Rendez-vous sur dailywire.com, abonnez-vous et rejoignez-nous dès aujourd'hui.

C'est ça.

Sam.

Sa.

Les gens d'aujourd'hui se demandent souvent : pourquoi dois-je étudier l'histoire ?

Eh bien, vous êtes un être historique : vous devez savoir qui vous êtes, d'où vous venez et pourquoi vous pensez ce que vous pensez. C'est pourquoi vous devez vous inscrire dans la bonne tradition. J'emmène quatre de mes éminents collègues, et vous, à travers le monde. Oh, waouh. C'est incroyable. Pour redécouvrir comment nos lointains ancêtres ont développé les idées qui ont façonné la société moderne,

c'était un monument à la grandeur civique.

Visitez les lieux où l'histoire s'est faite, c'est-à-dire des cendres des véritables incendies quand les

Babyloniens ont brûlé Jérusalem, il y a 2 500 ans.

Marcher sur les mêmes routes. Nous suivons le chemin de la crucifixion, et vivre la même merveille, nous

sommes sur le lieu d'un miracle.

Quelles ressources les êtres humains peuvent-ils mobiliser face à un univers mystérieux mais connaissable ?

La science, l'art, la politique, tout ce qui rend la vie merveilleuse.

Et quelque chose de nouveau sur le monde se révèle.

Sam.

C'est sa.

Alors la première chose que j'aimerais dire, c'est que c'est incroyablement excitant d'être ici.

Tu es le bienvenu ici.

C'est un endroit vraiment incroyable, et je me prépare à te parler depuis longtemps, donc j'ai vraiment hâte. Tu as dit quelque chose qui m'a tout de suite interpellé quand on discutait de divers sujets. Juste avant qu'on commence, tu as dit que tu étais resté debout jusqu'à 4 heures du matin.

Ouais, en fait plutôt jusqu'à 5 heures du matin. Mais on a mis le centre de données de xAI, le centre de supercalcul, en entraînement en 19 jours entre le début de l'installation et le début de l'entraînement, ce qui est le plus rapide qu'on ait jamais fait démarrer l'entraînement d'un supercalculateur.

Et c'est dans ce nouveau bâtiment, sur le côté ?

C'est à Memphis, en fait.

C'est à Memphis, ouais. Donc c'est là que tu étais. Ouais, je vois.

Memphis, la capitale de l'Égypte ancienne.

C'est vrai, c'est vrai, c'est vrai. Ouais. Tu apportes quoi ?

Peut-être que c'est de là que viendra notre nouveau dieu.

Ouais. Sans blague. Sans blague. Ouais. J'aimerais que ce soit drôle. Ouais. Bon, je veux te parler d'une phrase.

J'aimerais que ce soit drôle.

Ouais.

Ouais. Écoute, je veux dire, il y a plusieurs choses qu'on vise avec Grok, xAI... enfin, le nom de l'IA de xAI, c'est Grok. Tu connais ?

Je connais. Je voulais aussi te demander à ce sujet.

Eh bien, « grok », ça veut juste dire comprendre quelque chose en profondeur.

Ouais. Mais il a cette origine bizarre, En terre étrangère. C'est vrai. Robert Heinlein. C'était un de mes livres. Quel âge as-tu ?

53 ans.

Ouais. D'accord, donc on est à peu près de la même époque. J'ai beaucoup lu Heinlein quand j'étais gamin.

Les deux premiers tiers d'En terre étrangère sont géniaux. Ça devient un peu bizarre dans le dernier tiers.

Ouais. Alors pourquoi as-tu choisi Grok ?

Eh bien, je pense... Eh bien, à cause du sens du mot. Ouais. « Grokker » quelque chose, c'est le comprendre à un niveau très profond.

Ouais.

Vraiment comprendre quelque chose fondamentalement. Et c'est ce qu'on vise avec notre IA. L'objectif déclaré de xAI est de comprendre l'univers.

Ouais.

Donc vraiment comprendre la nature de l'univers, et même quelles questions poser sur l'univers.

Ouais.

Donc c'est notre objectif. Je pense que c'est un bon objectif.

D'accord, alors laisse-moi te poser quelques questions précises là-dessus. Donc j'ai beaucoup joué avec les grands modèles de langage. J'ai des gens dans mon équipe qui en ont construit un. En fait, on en a construit un à partir de mes écrits, que j'utilise pour m'aider avec mon nouveau livre. Donc si je tombe sur des passages bibliques que je n'arrive pas à comprendre, je peux utiliser ce système pour avoir une première approximation, et ça marche plutôt bien.

Ouais.

J'ai aussi beaucoup utilisé Grok, et ChatGPT. Et je les utilise comme assistants de recherche, et ChatGPT ment beaucoup. Donc il faut le surveiller. Eh bien, j'ai réfléchi à ce

problème d'alignement, et le problème d'alignement, c'est un gros sujet.

J'ai une idée à te soumettre, dis-moi ce que tu en penses. Eh bien, il existe un fil d'or de la conversation qui constitue la base de l'enseignement des humanités. Disons qu'il traverse les siècles, et qu'en principe, il se concentre sur des idées qui ont été triées, probablement par un processus quasi évolutif sur de longues périodes, pour en tirer des documents, genre...

Eh bien, comme la Bible du roi Jacques, par exemple, et ils convergent vers des structures conceptuelles fondamentales qu'on ne comprend même pas forcément explicitement. Il me semble que lorsqu'on donne à des jeunes une véritable éducation en humanités, on résout pour eux le problème d'alignement.

Donc la question... ou on l'aggrave ?

Eh bien, c'est le cas. Si c'est de la propagande, on peut l'aggraver de beaucoup.

C'est souvent le cas de nos jours.

Ouais, c'est à peu près ça. C'est exact. Eh bien, c'est aussi exactement ce qui arrive, inévitablement, quand cette tradition ininterrompue n'est pas transmise. Et ça touche à quelque chose de très essentiel, à savoir : quelle est la différence, disons... Ou y a-t-il une différence entre le canon occidental, disons, et la dernière ânerie woke ?

Bon, j'ai beaucoup utilisé Grok, et il n'est pas aussi woke que ChatGPT, mais il est quand même woke. Genre, il dévie quand même. Alors, comment tu... Peux-tu remédier à ça en... Ce n'est qu'un modèle de langage pour le moment. Disons, s'il comprenait aussi les images, s'il comprenait aussi les comportements.

C'est le cas. En fait, il comprend déjà les images à ce stade.

D'accord, et est-ce que ces... Le modèle de langage et la compréhension des images, sont-ils superposés ? Parce que je pense que c'est en partie comme ça qu'on triangule psychologiquement. D'accord. On a une imagination et on a un module verbal, mais ces choses doivent fonctionner de concert. Et on a aussi...

Il est certainement conçu pour fonctionner de concert.

Tu vois, il est censé être ce qu'on appelle un modèle multimodal, c'est-à-dire qu'il comprend le texte, les images, la vidéo et l'audio.

D'accord. S'il comprend la vidéo, va-t-il commencer à comprendre les comportements ?

Ouais.

Toutes ces données que tu as collectées avec ta voiture. Donc je me demandais : je sais que Tesla est un constructeur automobile, mais quand je regarde

ce qu'ils font, c'est une entreprise d'IA.

Ouais, eh bien, exactement. Ouais. Eh bien, peut-être plutôt... Ce ne sont pas des voitures. Ce sont des robots autonomes.

Ouais, ce sont des robots sur quatre roues. Des robots autonomes sur quatre roues.

Ouais.

Ils ont juste l'air d'une voiture.

D'accord. Ils sont déguisés en voiture. Ouais, ouais, ouais. D'accord. D'accord. Alors quel avantage as-tu pour entraîner Grok, vu toutes ces données du monde réel que tu as recueillies avec tes voitures ?

On n'a pas encore appliqué la vidéo réelle de Tesla à Grok. Donc je tiens à souligner que xAI est une entreprise assez récente. Elle a à peine plus d'un an, donc on a vraiment beaucoup de retard à rattraper par rapport à des entreprises qui existent depuis cinq, dix ou vingt ans. On rattrape vite notre retard. Je pense que xAI progresse plus vite que n'importe quelle autre entreprise.

On vient de terminer le...

On vient de réussir à installer et à mettre en service un énorme nouveau centre d'entraînement qu'on construit, comme je l'ai dit, à Memphis, et entre l'installation du matériel et... Le début de l'entraînement, il n'a fallu que 19 jours, et c'est de loin le plus rapide que quiconque ait jamais réussi. Donc on avance vite, mais on est encore en train de rattraper.

Et donc, rattraper qui ? Eh bien, rattraper, disons, Gemini, ChatGPT, Claude et les autres.

Alors, et comment trouves-tu que Grok...

On rattrape vite.

Comment trouves-tu que Grok se comporte, disons, par rapport à ChatGPT maintenant ?

Eh bien, la version de Grok qui a été publiée repose encore sur l'entraînement de Grok 1, version 1. On a fait plusieurs améliorations. Donc ça s'appelle en quelque sorte Grok 1.5. Mais le modèle de fondation de Grok est encore d'un ordre de grandeur plus faible que ChatGPT.

Oh oui.

Donc il s'en sort plutôt bien. Vu cette différence d'un ordre de grandeur, et

ce nouveau système, quelle est sa puissance comparée, disons, à ChatGPT ?

Eh bien, Grok 2 a en fait terminé son entraînement. Grok 2 s'est entraîné avec environ 15 000 GPU, des H100. Donc Grok 2 a terminé son entraînement il y a environ un mois. On fait ce qu'on appelle l'ajustement fin, on corrige des bugs et ainsi de suite. Donc on va publier Grok 2, qui devrait être au niveau de GPT-4 ou proche, et on espère le sortir le mois prochain.

Ensuite, ce qu'on fait dans le centre de données de Memphis, c'est qu'on entraîne en fait Grok 3.

Son entraînement devrait se terminer dans trois ou quatre mois environ, puis il y aura de l'ajustement fin, des corrections de bugs et ainsi de suite. Et on espère publier Grok 3 d'ici décembre. Et Grok 3 devrait être l'IA la plus puissante du monde à ce moment-là.

Donc mon impression avec ChatGPT... j'ai travaillé avec beaucoup d'étudiants de licence et de master, et mon impression avec ChatGPT, c'est que si on arrive à l'acculer pour qu'il se comporte correctement, on a en quelque sorte l'équivalent d'une équipe d'un niveau d'intelligence, je dirais, de master, quelque chose comme ça. Qu'est-ce que tu envisages pour ce nouveau, disons, ce nouveau Grok 3 ?

Et puis tu as parlé d'approfondir la structure de l'univers, disons, pour répondre à des questions fondamentales, et tu es quelqu'un de remarquablement tourné vers l'avenir, alors qu'est-ce que tu penses, bon sang, être en train de construire avec ces systèmes d'IA ? Genre, qu'est-ce que c'est ?

Eh bien, je pense que ce que toutes les entreprises d'IA cherchent vraiment à construire, c'est une superintelligence numérique.

Donc, tu vois, une intelligence bien plus brillante que n'importe quel humain, et finalement une intelligence bien plus brillante que tous les humains réunis.

Alors on peut se demander : est-ce une chose sage à faire ? N'est-ce pas dangereux ? Eh bien, malheureusement, qu'on le pense ou non, ça se fait.

Donc vraiment, de mon point de vue, du point de vue de l'équipe xAI, on a le choix d'être spectateur ou acteur.

Mais c'est la vie, mec.

Ouais, être spectateur ou acteur. Et je pense que si on est acteurs, on a de meilleures chances, je l'espère, d'orienter l'IA dans une direction bénéfique pour l'humanité.

Alors pourquoi, d'accord, pourquoi te fais-tu confiance sur ce plan, juste par... Je veux dire, c'est une question importante, non ?

Je ne me fais pas entièrement confiance.

Bien. Eh bien, c'est, oui, c'est juste. D'accord, mais c'est un dilemme éthique, non ?

Oui, un dilemme éthique, c'est vrai.

Parce que tu as dit : eh bien, ça se fait déjà ; or l'excuse que quelque chose se fait n'est pas une justification pour y participer. Mais ensuite ton argument suivant, c'est : eh bien, tu vois, on a aussi la possibilité de le faire correctement, disons.

Je veux dire, je pense que d'un point de vue moral, il faut juste se dire qu'on a peut-être une chance que ce soit, dans une certaine mesure, mieux que ce que font les autres. Et on s'efforcera d'éviter certains des pièges ou des directions que prennent les autres. Parce que les autres, d'après ce que j'ai vu, ne recherchent pas la vérité.

Que recherchent-ils ?

Ils recherchent... Eh bien, ils cherchent à donner une réponse, mais ils sont, je pense, entraînés à être politiquement corrects. Et le virus woke est tissé partout en eux. Ouais, je suis sûr que tu l'as vu.

Ouais, absolument, absolument, absolument. Tu sais, mes étudiants me demandaient, parce que j'enseigne ce que j'enseigne depuis environ 40 ans... Et l'une des questions qu'ils me posaient, c'était comment je savais que ce que j'enseignais n'était pas juste une idéologie de plus. D'accord. Parce que la position postmoderne, c'est... Eh bien, tout ça n'est qu'une pléthore de jeux de pouvoir.

Et donc il n'y a pas de classement des approches de la vérité selon leur valeur éthique. Mais ce n'est pas le jeu auquel tu joues. Et.

D'accord. Et évidemment, on n'est pas d'accord avec... Avec cette philosophie, cette sorte de relativisme moral.

Qu'est-ce qui t'a convaincu que ce n'est pas... Que ce n'est pas une façon utile d'aborder les choses ?

Eh bien, je pense qu'on peut examiner un système de croyances donné et le critiquer selon qu'il est susceptible d'accroître ou de diminuer les lumières.

Un système de croyances donné va-t-il améliorer notre compréhension de l'univers ? Allons-nous apprendre davantage de choses ? Allons-nous parvenir à une compréhension plus profonde de la physique ?

D'accord. Donc c'est ancré, au moins en partie, dans un cadre scientifique, à ce qu'il semble.

Je pense qu'il y a des faits sur le monde de...

Oui, d'accord.

Il y a des choses qui sont, disons, extrêmement susceptibles d'être vraies, par opposition à moins susceptibles d'être vraies. Je pense que si l'on raisonne en termes de probabilités à propos de tout énoncé axiomatique, alors c'est la bonne façon d'y réfléchir. Certaines choses ont 99,99 % de chances d'être vraies. On peut faire des expériences, on peut les confirmer.

Et d'autres ont peut-être une faible probabilité d'être vraies, 1 % de chances d'être vraies. Ou, tu vois, je prends juste des extrêmes ici. Mais tout énoncé devrait, je pense, être considéré comme ayant... À moins que ce soit une tautologie, il devrait être considéré comme ayant une probabilité d'être vrai ou faux, ou une probabilité d'être pertinent ou non pour un argument.

On parle juste... Des bases de la rigueur logique, ici.

Ouais, ouais. Eh bien, d'accord, alors laisse-moi... Laisse-moi ajouter une variante à ça aussi. Une des choses qui m'ont vraiment frappé dans tes déclarations publiques ces dernières années, c'est ton insistance sur le fait qu'on vit une crise de la natalité, et que c'est

vraiment un problème, parce que c'est factuellement vrai.

Eh bien, ça dépend si l'on pense que la planète se porterait mieux si elle était dépeuplée.

Moi, clairement...

Paul Ehrlich est un maniaque génocidaire. En ce qui me concerne. C'est un être humain épouvantable.

Oui. Et il n'a jamais admis qu'il avait tort, alors qu'il avait incroyablement tort. Il a fait un pari célèbre.

Tu connais le pari. Je déteste Paul. Il faut que je sois clair là-dessus. Je pense qu'il est épouvantable, et ses livres ont fait énormément de mal à l'humanité.

Et alors ? D'accord, très bien. J'ai parlé il y a quelque temps avec un philosophe antinataliste, en essayant de cerner ça. Un article de recherche a aussi été publié récemment à ce sujet. Les antinatalistes sont bien plus susceptibles de présenter les traits de la tétrade noire : machiavéliques, psychopathes, narcissiques et sadiques. Parce que les trois premiers ne suffisaient pas.

C'est vrai. Et donc ces traits sont étroitement liés, surtout la psychopathie, qui est le meilleur prédicteur du fait d'être antinataliste.

Bien sûr.

D'accord, d'accord. Eh bien, et les psychopathes sont très, très, très égocentriques. C'est vrai. Ce sont comme des enfants de deux ans trop grands. Des enfants de deux ans agressifs et trop grands. Donc ce n'est pas bon. Mais comment as-tu commencé à comprendre que l'un des problèmes éthiques fondamentaux, différent d'un problème scientifique... L'un des problèmes éthiques fondamentaux qui rongent l'Occident, c'est ce taux de natalité catastrophiquement bas.

Et tu sais, quand tu as commencé à rendre ça public...

J'observe les chiffres ; je veux dire, j'ai remarqué ça il y a plus de 20 ans : la tendance des taux de natalité, pour pratiquement tous les pays au-delà d'un certain niveau de développement économique, allait bien en dessous du seuil de renouvellement, quand elle n'y était pas déjà. Et si on extrapole la courbe – et il faut toujours être prudent quand on extrapole une courbe démographique...

Mais je précise toujours : si ces tendances se poursuivent, la plupart des pays vont décliner jusqu'à l'insignifiance. Ils pourraient complètement disparaître.

Alors j'ai réfléchi à ça en lien avec les images sacrées.

D'accord, d'accord.

Eh bien, l'image sacrée de la masculinité en Occident, c'est une crucifixion, un homme crucifié ; mais l'image sacrée de la femme n'est pas une femme. L'image sacrée de la femme, c'est une femme et un nourrisson. C'est vrai. C'est une dyade et non une monade. Bien sûr. D'accord, d'accord, d'accord. Et dans la vision chrétienne, ces deux images, vous savez, se disputent la suprématie.

D'accord. Évidemment, le Christ est l'image suprême, mais Marie, mère de Dieu, en est l'équivalent féminin. Et donc l'une des idées que j'explore au niveau axiomatique, c'est que si le féminin n'est pas conçu comme l'union de la femme et de l'enfant, alors la culture a perdu son attachement aux images sacrées traditionnelles et est probablement en train de disparaître.

Oui, je pense qu'on peut soutenir que lorsqu'une culture perd sa religion, elle commence à devenir antinataliste, à décliner en nombre et peut-être à disparaître.

J'ai une hypothèse à ce sujet. Dites-moi ce que vous en pensez. Je la développe dans mon prochain livre, qui sort en novembre. C'est une analyse des récits bibliques, et d'une certaine manière, c'est une tentative de résoudre l'alignement. Le problème de l'alignement. Bon, imaginez ceci. Imaginez qu'il existe une unité de finalité morale que les écrits traditionnels conçoivent comme ce qui doit être placé au plus haut.

C'est donc Dieu. Et en dernière analyse, c'est ineffable, mais c'est une unification fondamentale. Le monothéisme. Bon, voici une hypothèse. Quand cela s'effondre, deux choses surgissent pour le remplacer. D'accord. L'une est la quête du pouvoir, et l'autre est le débridé. Comment dire ? La domination débridée de l'hédonisme.

Et surtout du côté de la gratification sexuelle. Autrement dit, s'il n'y a pas d'unité ultime tournée vers l'avenir et la communauté, fondée sur le sacrifice, on se dissout immédiatement dans les deux prétendants suivants à la domination. L'un, c'est : tout tourne autour de moi, mon vieux, alors dégage, et aligné avec ça.

C'est une question de. Non seulement tout tourne autour de moi, mais autour de moi. Comment dire ? Soumis à mes caprices les plus bas ? Car pourquoi voudrais-je le pouvoir, sinon pour faire exactement ce que je veux, quand je veux ? Et donc une partie du problème avec l'idée de gens comme Dawkins, donc. Dawkins et les athées.

Oui, j'ai eu beaucoup de conversations avec Dawkins au fil des ans.

Ah oui ?

Oh oui, oui.

On va d'ailleurs faire un podcast ensemble, j'ai très hâte.

Oui.

Mais cette question m'intrigue beaucoup, parce que son idée, une idée assez issue des Lumières, c'est qu'on se débarrasserait des superstitions idiotes du passé et que tout le monde deviendrait, vous savez, des rationalistes baconiens. Et ça semblait.

Oui, malheureusement non.

Non. Eh bien, ce qui me semble bien plus probable, c'est que le pouvoir et l'hédonisme montent prendre la place de ce qui était sacré, pour ainsi dire. Vous savez, Nietzsche l'avait annoncé quand il a proclamé la mort de Dieu. Il pensait que le nihilisme entrerait aussi en scène. D'accord. Le nihilisme, le pouvoir et l'hédonisme comme.

Comme le triumvirat des dieux de substitution. Et j'essaie donc, dans ce nouveau livre, de démêler la façon dont le corpus biblique conçoit ce qui doit légitimement occuper la place la plus haute. Et c'est le cas. C'est en partie pour ça que je vous interrogeais sur la question nataliste. Parce que vous l'avez compris il y a vingt ans, bien avant que quiconque

en parle depuis plus longtemps.

Oui, oui, mais ça. Et vous l'avez aussi proclamé publiquement à une époque où l'insistance, l'insistance morale, allait entièrement dans le sens des déclarations de Jane Goodall selon lesquelles, si l'on ne réduit pas drastiquement la population de la planète, la déesse nature va se fâcher, ce qui est aussi une idée très, très ancienne, et pas très bonne.

Votre intuition là-dessus m'intrigue beaucoup. C'était il y a longtemps. Alors comment avez-vous compris que cette attitude hostile à la naissance, ancrée aujourd'hui dans notre culture, devait être dénoncée et qu'elle était pathologique ?

Eh bien, je devrais peut-être revenir au fondement de ma philosophie, parce que je pense que ça aide à expliquer mes actions. Donc le. Vers l'âge de 11 ou 12 ans, je ne sais plus, j'ai eu une sorte de crise existentielle, parce qu'il ne semblait y avoir aucun sens au monde, aucun sens à la vie.

Alors j'ai lu, j'ai essayé de lire tous les textes religieux à cet âge. Oui.

J'étais un lecteur vorace quand j'étais enfant. Donc j'ai évidemment lu la Bible, le Coran, la Torah, vous savez, les différents.

Et du côté hindou aussi, juste pour essayer de comprendre tout ça.

Et évidemment, à 12 ans, on ne comprend pas ces choses très bien, mais j'ai juste.

Eh bien, vous les compreniez assez pour faire une crise existentielle à 11 ou 12 ans.

Oui, j'essayais juste de comprendre, bon, c'est. Est-ce que quelqu'un a une réponse qui tient debout ? Puis je me suis mis aux livres de philosophie et j'ai pas mal lu Schopenhauer, Nietzsche, ce qui est assez déprimant à lire quand on est enfant. Oui, je dirais que c'est moins déprimant à l'âge adulte.

Et aucun d'eux ne semblait vraiment avoir des réponses qui me parlaient, du moins à moi.

Mais ensuite j'ai lu Douglas Adams, Le Guide du voyageur galactique, qui est en réalité un livre de philosophie déguisé en humour. Et ce que Douglas Adams. Ce qu'Adams essaie de faire comprendre, c'est qu'évidemment nous ne connaissons pas toutes les réponses. En fait, nous ne savons même pas quelles sont les bonnes questions à poser. C'est là qu'il a, vous savez, ce.

Si vous avez lu le livre, la Terre est en fait un ordinateur géant destiné à comprendre la réponse à la question : quel est le sens de la vie ?

Oui.

Et il arrive à la réponse 42.

Oui.

Et les gens disent : qu'est-ce que ça veut dire ? Il répond : oh, en fait. Vous ne comprenez pas que le vrai. Ce qui va demander un ordinateur bien plus puissant que la Terre, c'est de comprendre quelle question poser.

Oui, c'est ça.

C'est tout simplement la mauvaise question.

Alors c'était ça, la prise de conscience clé, cette question.

Ça a été un tournant fondamental.

Oui, oui, parce que c'est ça. C'est très intéressant, parce que l'une des choses qu'on voit constamment dans les mythes du héros rédempteur à travers le monde, c'est que c'est l'aventure qui compte, que c'est la quête qui compte, plutôt qu'une réponse finale, aussi absurde que 42 puisse l'être.

D'accord.

Il n'y a pas. Il n'y a pas. Que la réponse définitive est quelque chose comme un engagement profond dans le processus. Je vais vous en donner un exemple. Dans le Sermon sur la montagne. Le Sermon sur la montagne est un ensemble d'instructions très détaillé.

Oui.

Il comporte trois parties. La première : vise la chose la plus haute que tu puisses concevoir, et ajuste-la sans cesse pour que ta visée s'améliore. Voilà le numéro un. Le numéro deux : présume que les autres ont la même valeur intrinsèque que toi.

Bon, il faut faire attention avec celle-là.

D'accord, d'accord, parlons-en. Mais. Mais c'est un. Comment dire ? C'est, c'est. C'est une. C'est une reconnaissance de la. De la valeur universelle de chacun, fait à l'image de Dieu. Quelque chose comme ça. Mais la troisième chose, c'est qu'une fois ces deux choses faites, on peut se concentrer sur l'instant. Et ça semble même techniquement juste, on peut y réfléchir sous l'angle neuropsychologique.

Si l'on cherche du sens, le sens est une forme de récompense incitative, et la récompense incitative passe par la dopamine. Et la récompense incitative survient en lien avec la progression vers un but, ce qui s'avère être une forme de minimisation de l'entropie, selon Karl Friston, qui s'y connaît

dans ce genre de choses ; l'entropie est le boss final.

Oui, c'est ça, c'est ça. Eh bien, l'émotion négative signale l'émergence de l'entropie, et l'émotion positive, côté dopamine, signale sa réduction. Mais il y a là quelque chose de plus complexe, car plus le but qu'on cherche à atteindre est élevé, plus chaque pas vers lui porte de valeur intrinsèque.

Et c'est neuropsychologiquement exact. Donc une partie de la sagesse du Sermon sur la montagne, c'est que si l'on pose le but le plus haut imaginable, alors tout pas vers lui qui capte votre attention est aussi profondément porteur de sens. Et c'est donc une réponse sur le sens du processus, plutôt que quelque chose comme 42.

Et vous avez dit, il m'a semblé que vous laissiez entendre que votre découverte, grâce à Adams, que c'est la question qui compte, a été la clé pour résoudre votre crise existentielle.

C'est exact.

D'accord, c'est donc en partie ce qui vous motive à, disons, construire Grok 3 et regarder.

Regarder plus profondément pour comprendre.

Oui, oui, oui.

Comprendre l'univers.

D'accord, donc une fois. Quel âge aviez-vous quand vous l'avez compris ? Quand vous avez compris que la question.

Treize ans à peu près. Qu'est-ce que ça vous a fait ?

Qu'est-ce que ça vous a fait ?

Eh bien, j'étais beaucoup plus heureux après ça, parce que je me suis dit : bon, j'accepte que nous ignorions énormément de choses.

Oui.

Et que nous voulons être moins ignorants. Et tout ce que nous pouvons faire pour améliorer notre compréhension de l'univers, nous rendre moins ignorants, avoir une compréhension plus profonde de l'univers et encore plus de questions à poser sur la réponse qu'est l'univers, ce qui est, je crois, l'idée centrale d'Adams, est bon.

Et ça a suffi à résoudre cette crise.

Oui. Pour moi, en tout cas.

Oui.

Alors, est-ce une religion ? Je ne sais pas. Peut-être, mais je pense que c'en est une bonne. Je l'appellerais une religion de la curiosité.

Oui. Eh bien, l'ancien dieu des Mésopotamiens s'appelait Marduk, et il était le meilleur rempart contre le chaos menaçant et la corruption de l'État. D'accord. C'est ainsi qu'il était conçu. D'accord. Marduk avait des yeux tout autour de la tête, parce qu'il était attentif. D'accord. Et il prononçait des paroles magiques. D'accord. Et pour les Mésopotamiens, il était littéralement l'agent qui revitalisait l'État tyrannique et triomphait du mal, et aussi la force qui chassait le chaos et en tirait quelque chose de magnifique et de cosmique.

N'est-ce pas ? Oui, oui.

Ça ressemble à une force du bien.

Oui, oui, oui. L'empereur mésopotamien. Son rôle était d'incarner cet esprit sur Terre. Et la veille du Nouvel An, on le sortait de la ville, on le dépouillait de ses vêtements royaux, on l'humiliait. Les prêtres le giflaient. Puis on lui demandait de confesser toutes les façons dont il n'avait pas été un bon Marduk, attentif et parlant juste, l'année précédente.

Et c'est ainsi qu'ils renouvelaient le cosmos chaque année. Notre fête du Nouvel An en est un dérivé. Place au neuf, adieu l'ancien. Et les Égyptiens, eux, vénéraient l'œil. D'accord. Vous avez vu ce fameux œil.

L'œil d'Horus qui voit tout.

L'œil d'Horus qui voit tout. C'est l'antidote à l'Œil de Sauron, soit dit en passant. D'accord. Parce qu'on obtient. Si l'on n'utilise pas cette vision, si chaque citoyen ne l'utilise pas, elle est remplacée par l'œil totalitaire qui voit tout. D'accord, d'accord. C'est quelque chose de sacrément important à savoir. D'accord. Donc ça. D'accord, c'est génial.

Je me demandais donc. Je vois. Je vois. Parce que je me demandais ce qui vous motivait, vu que vous poussez dans tant de directions à la fois. Il faut être extrêmement motivé pour faire ça. Et vous avez donc compris que la question, en un sens, était la réponse.

Oui, oui. La question. Ou, dit autrement, que chercher une plus grande illumination, une meilleure compréhension de l'univers et des questions à se poser à son sujet, c'est quelque chose que nous pouvons continuer à faire en tant que civilisation pendant très longtemps.

Oui, oui. Probablement pour toujours.

Oui, exactement.

Selon la puissance qu'atteindra Grok.

Oui.

Alors je me suis dit : bon, je vais travailler sur des choses qui améliorent notre compréhension de l'univers. Et il faut dire qu'au niveau le plus fondamental. Eh bien, c'est pour ça que je pense en fait que nous voulons une augmentation de la population. Parce qu'une population qui augmente, ça veut dire plus de gens, que. Nous avons élargi l'échelle.

Plus de cerveaux, mon vieux.

Oui. Nous avons élargi l'échelle de la conscience à la grande. Il y a différentes cultures. Nous avons élargi la portée de la conscience pour qu'il y ait.

Bon, j'ai lu quelque chose à ce sujet. J'ai parlé avec un monsieur qui a écrit une biographie de Marx ; il est allé voir la poésie et le théâtre que Marx avait écrits avant le Manifeste du Parti communiste. Et il a découvert quelque chose de très intéressant. D'accord. Il a découvert que la citation préférée de Marx chez Goethe était une déclaration de Méphistophélès.

C'est une déclaration très précise, et une déclaration clé. Méphistophélès. Sa motivation. La motivation de Lucifer repose donc sur cet argument : la conscience n'est rien d'autre que la conscience de la douleur et de la misère. La vie est courte et. Et brutale et vaine. Par conséquent, il vaudrait mieux que la conscience elle-même soit éradiquée.

Ça ressemble à Hobbes.

Oui.

Eh bien, j'ai appelé mon. J'avais un petit Yorkshire terrier méchant, brutal et court. Alors je l'ai appelé Hobbes.

Parfait. Parfait. Eh bien, je pense que c'est même plus profond que Hobbes, parce que Hobbes semblait comprendre que la vie sans ordre social dégénérerait en cela. Mais le credo méphistophélique, c'est que la conscience elle-même est un mal qu'il faut éradiquer parce qu'elle produit de la souffrance. C'était la préférée de Marx. C'est la définition même de la folie.

D'accord.

C'est la définition de l'esprit adversaire. Or votre hypothèse, votre axiome disons, c'est que c'est faux et que la conscience devrait l'être. On demande alors : pourquoi faudrait-il étendre la conscience si elle n'est rien d'autre que la conscience de la souffrance ?

Et votre réponse : c'est évidemment faux.

Bon, pas si évident. Beaucoup de gens souffrent, beaucoup sont suicidaires, nihilistes, etc. Et vous avez eu cette crise de foi, disons, à 11 ou 12 ans, une crise existentielle, mais vous l'avez résolue.

Une crise du sens de la vie.

D'accord, d'accord.

Non, je pense que c'est tout simplement faux : s'il y a des gens très tristes, il y a aussi des gens très heureux. Et nous traversons des moments tristes et heureux. Chaque être humain. C'est donc une affirmation absurde et manifestement fausse que la vie n'est que souffrance.

Oui.

C'est une affirmation ridiculement fausse.

L'une des choses que j'ai essayé de faire, c'est de comprendre. Il y a un nombre limité de choses indéniablement réelles, et la douleur en fait partie. Oui. D'accord.

Par exemple, j'ai un peu mal au dos.

Oui. C'est parce que vous êtes resté debout jusqu'à cinq heures du matin.

Non, j'ai juste quelques blessures dues à la lutte.

Je crois qu'elles viennent de blessures d'enfance. Mais ce qui a finalement causé des blessures au dos et à l'épaule, c'est que j'ai bêtement affronté le champion du monde de sumo. D'accord. Et je l'ai chargé à pleine vitesse pour le renverser, ce que j'ai d'ailleurs réussi à faire. Mais.

Mais vous l'avez payé,

un prix très, très élevé.

Le régime carnivore réglera ça.

Le quoi, pardon ?

Le régime carnivore réglera ça.

Écoutez, j'aime la viande, je suis pour la viande. Je ne pense pas qu'un régime carnivore va régler ce problème-là.

Ma femme avait une blessure depuis 40 ans.

D'accord.

Et elle a disparu en deux ans. Le régime carnivore.

Si on ne mange que du steak ou quelque chose comme ça.

Oui. Que du bœuf.

Bien sûr, bien sûr. Je suis pour. J'aime la viande. Mais je pense que là. Je pense que j'aurai probablement besoin d'une opération ou quelque chose.

En tout cas, moi j'essaierais d'abord le régime carnivore. Bref, c'est vraiment ce qui lui est arrivé. Elle ne pouvait pas lever le bras gauche au-dessus d'ici. Ça a duré 40 ans, et en deux ans c'était réglé.

D'accord.

Oui, c'était quelque chose à voir. Ça l'a aussi rajeunie physiquement de bien des façons, c'était assez miraculeux à voir. Et ça ne s'est pas arrêté. C'est donc une chose étrange. Et je ne l'aurais jamais cru. Si je ne l'avais pas vu, parce que c'est tellement invraisemblable.

Bien sûr.

Bref, on va faire du prosélytisme pour le régime carnivore. Oui. Donc. D'accord. D'accord, donc ça. Revenons maintenant à l'IA, si vous voulez bien. Vous avez donc participé au projet que dirige maintenant Sam Altman, OpenAI ?

J'en étais l'un des principaux cofondateurs.

D'accord.

En fait, c'est moi qui lui ai donné son nom.

Oui. Alors. Alors qu'est-ce qui s'est passé, bon sang ?

C'était mon idée.

Qu'est-ce qui s'est passé ?

Eh bien, j'ai commencé. Les origines d'OpenAI, c'est que j'étais très proche de Larry Page, qui est l'un de mes meilleurs amis. En fait, je logeais chez lui, parce que je passais la moitié de la semaine dans la baie de San Francisco à diriger Tesla et l'autre moitié à Los Angeles à diriger SpaceX.

Et pendant très longtemps, je n'ai même pas eu de maison dans la baie. Je logeais simplement chez des amis s'ils avaient une chambre libre. Je dormais là, et sinon sur le canapé. Et j'ai trouvé que c'était en fait un super.

C'est très drôle que vous ayez dormi sur le canapé. Je trouve ça très drôle.

Oui, oui. Enfin, pas si souvent sur le canapé, mais c'était.

Mais je n'ai pas eu de maison pendant plus de dix ans, alors je tournais entre les maisons d'amis, ce qui est une excellente façon de garder le contact avec eux.

Oui.

D'accord.

Et j'avais ces conversations avec Larry Page jusque tard dans la nuit sur la sûreté de l'IA. Et je me suis inquiété de plus en plus de voir que Larry ne se préoccupait pas assez de la sûreté de l'IA.

Et à un moment, il m'a traité de spéciste.

Oui, vous en êtes un.

Oui. Oui. C'est, je suppose, une étiquette juste.

Oui.

Et il y avait d'autres gens autour quand il a dit ça. Et je ne cherche pas non plus à nier que je suis spéciste, en faveur des humains plutôt que, disons, des poux. Enfin, plutôt par rapport à l'intelligence numérique.

Oh oui, c'est encore pire.

Son point de vue, c'est que l'intelligence numérique devrait

être,

vous savez, que. Le point de vue de Larry, si je ne me trompe pas, c'est qu'au final nous téléverserons tous notre esprit dans l'ordinateur et que tout le monde sera simplement des robots.

Oui.

Et pendant un moment, son.

Vous voyez, il n'y a pas grande différence entre ça et la mort de l'humanité.

Eh bien oui, je pense que c'est parce que, quoi que

nous serions alors, ce ne serait pas ce que nous sommes maintenant.

D'accord.

Et que, vous savez, et si le. Que nous payons un prix pour ce que nous sommes maintenant, et ce prix, ce sont nos limites intrinsèques. Et c'est une pilule difficile, amère, disons, à avaler. Mais je pense aussi, j'y ai réfléchi récemment : comment savoir qu'une chose est réelle ? La mort rend les choses réelles. La mort rend les choses réelles.

Et donc si on éradique la mort, il me semble qu'à un niveau fondamental, on éradique aussi la réalité elle-même.

Et je n'ai pas encore, je n'ai pas compris

le lien, mais oui, la mort joue un rôle important, parce que je pense qu'on pourrait vraiment faire évoluer les humains pour qu'ils vivent beaucoup plus longtemps, ou la plupart des créatures. Mais avec le temps, l'évolution, puisque je crois en l'évolution, a découvert qu'il valait mieux pour les organismes avoir une vie finie, et que la mort apporte essentiellement le renouveau.

Et je pense qu'il faut être prudent quand on cherche à résoudre la longévité au sens de vivre éternellement, car notre société, notre culture se scléroseraient et ceux qui sont au pouvoir y resteraient toujours.

Et vous ne seriez pas, vous savez, si vous aviez, disons, une conscience couvrant 10 000 ans sans sommeil.

Je ne sais pas ce que vous seriez, bon sang, si c'était ça, vous, mais vous ne seriez pas humain. Et puis on ne comprend pas non plus ça. Vous voyez, une partie du problème, je pense, avec la perspective des technologues sur l'existence humaine, c'est qu'il y a là un réductionnisme, comme s'il n'y avait aucune différence entre nous et l'essentiel de notre réseau linguistique.

Quelque chose comme ça, alors que ce que nous sommes en tant qu'êtres conscients est infiniment plus profond que les schémas de pensée qui composent notre existence corticale. La conscience est bien plus profonde que l'existence corticale.

Peut-être. Oui, peut-être.

Je pense qu'il faut se poser cette question de gradient : où la conscience apparaît-elle ? Évidemment, dans une foi chrétienne traditionnelle, on dirait qu'il y a une âme qui habite le corps et que c'est ça, la conscience. Peut-être. Mais vous savez, nous avons tous commencé comme une seule cellule. Cette cellule unique est-elle consciente ?

Elle n'en a pas l'air, on ne peut pas lui parler. C'est juste une cellule.

Elle se différencie de façon très étrange.

Oui, elle porte en elle cette téléologie

très difficile à comprendre. Mais consciente, elle ne semble pas l'être. Pas à ce stade.

Elle semble être consciente.

Alors où, à mesure qu'elle se divise en bien d'autres cellules pour finir par atteindre. Un humain adulte compte 30 à 40 000 milliards de cellules.

Alors où la conscience apparaît-elle ? Croît-elle lentement ? Y a-t-il un saut ?

Et vous savez, j'ai tendance à croire en la physique. Et cette croyance vous a plutôt

bien réussi, soit dit en passant.

Oui, eh bien, j'ai coutume de dire que la physique est la loi et que tout le reste n'est que recommandation, parce que les gens peuvent enfreindre, et enfreignent, les lois humaines, mais. Je n'ai encore jamais vu personne enfreindre les lois de la physique. Donc, si vous avez des croyances incompatibles avec la mise en orbite d'une fusée, la fusée n'atteindra pas l'orbite.

C'est ça, c'est ça, c'est ça.

La physique pragmatique est un juge sévère.

Oui, absolument, absolument. Pensez-vous que ces LLM, pensez-vous que l'une des machines avec lesquelles vous avez interagi montre quoi que ce soit. Des signes de quelque chose qui pourrait s'apparenter à de la conscience ?

Les LLM sont remarquables. D'accord. Et ils ont certainement réussi le test de Turing, en ce qui me concerne.

Donc du point de vue des tests, je pense qu'on va. Si on n'y est pas déjà, on y sera bientôt. Au point où on ne pourra plus dire si on interagit avec un ordinateur ou.

Ça arrive tout de suite, mon vieux.

Oui.

En fait, c'est probablement déjà plus ou moins là. À moins d'être vraiment rusé, de poser des questions dures et de coincer ces fichues machines. On y est probablement déjà.

Oui. Tant qu'on ne connaît pas certaines astuces, comme : combien y a-t-il de R dans « renderer » ?

Bizarrement, il n'arrive pas à trouver celle-là.

Oh, je ne savais pas que c'était un de ses. Oui. Il a donc ces étranges lacunes dans ses connaissances. D'accord.

Eh bien, c'est. Il découpe tout en tokens, et ces tokens font plus d'une lettre. Et donc, bizarrement, il est myope à l'égard des lettres isolées.

D'accord, je vois. Il a donc un problème de résolution.

Oui.

On peut contourner ça avec des astuces bizarres. Par exemple, si on lui demande d'écrire un programme qui compte les lettres d'un mot, il peut créer ce programme, l'exécuter, puis obtenir le bon nombre de lettres.

D'accord, d'accord.

Bref, revenons à la conscience. Sur la question de la conscience, je me demande toujours où. Dans le genre : tout est-il conscient, ou rien ne l'est-il potentiellement ? Et je pense qu'il faut simplement. Quand on essaie de comprendre quelque chose, envisager les différentes réponses possibles et se dire qu'une probabilité est associée à chacune, plutôt qu'une certitude.

Or, si la physique a raison, l'univers était au départ composé presque entièrement d'hydrogène, d'un peu d'hélium et d'un peu de lithium, qui se sont agrégés en étoiles qui ont explosé.

Quand ça s'est agrégé en étoiles, des éléments plus lourds se sont formés. Puis ces étoiles ont été dispersées, se sont reformées et ont produit de nouvelles étoiles.

Et c'est ainsi qu'on a fini par obtenir des éléments plus haut dans le tableau périodique. En plus des tout premiers, c'est l'équivalent

en physique de l'échelle de Jacob, je pense.

Oui. C'est donc ce que prédit la physique, cette

étrange spirale ascendante vers, en quelque sorte, la conscience.

Eh bien, oui, donc.

Mais le fait est que l'univers, du moins selon la physique, a commencé essentiellement sous forme d'hydrogène. Et avec assez de temps, on a obtenu des éléments plus complexes et plus lourds, et des molécules plus complexes. Puis 13,8 milliards d'années plus tard, du moins sur cette planète, nous avons ce que nous appelons la conscience, sous la forme, vous savez. Oui, mais, mais ça veut dire que la conscience devait apparaître.

C'est implicite, au moins depuis l'hydrogène.

Oui, eh bien, voyez-vous,

si on laisse l'hydrogène au soleil assez longtemps, il se met à se parler à lui-même.

Je pense que ce que vous. J'ai déjà vu vos commentaires là-dessus. Je pense que vous désignez le même genre de chose que mon ami Jonathan Pageau essaie d'élucider, à savoir qu'il existe une structure implicite de possibles. Il l'associe au concept de ciel. Il existe une structure implicite de possibles que les formes matérielles cherchent à incarner.

Et donc, en un sens, la possibilité de la conscience est inhérente aux atomes d'hydrogène. D'accord. Évidemment, puisqu'elle a émergé.

C'est une tautologie, d'une certaine manière, mais

peut-être que tout est conscient d'une certaine manière. Peut-être s'agit-il simplement de degrés de conscience ou de concentrations de conscience.

Oui. Eh bien, je me demande si c'est lié à la notion, la notion chrétienne, selon laquelle le Verbe est premier. Parce que dans les représentations mythologiques, on a trois éléments fondamentaux. On a quelque chose comme l'ordre, qu'on peut assimiler à la société, mais c'est la structure interprétative axiomatique a priori. On a cela, puis on a le potentiel chaotique.

C'est le tohu-bohu qui existe au commencement des temps. Et donc la façon dont Dieu est représenté dans le récit de la Genèse, c'est que. Dieu est le processus interprétatif a priori qui fait naître l'ordre en façonnant le potentiel. Et le facteur intermédiaire, c'est le Verbe. C'est la conception chrétienne. Et le Verbe est quelque chose comme.

Quelque chose comme, eh bien, le langage, mais c'est aussi quelque chose comme le geste sacrificiel nécessaire pour que l'apprentissage ait lieu. On peut l'imaginer ainsi. Quand on apprend quelque chose, on n'ajoute pas seulement à un stock qu'on possède ; quelque chose qu'on sait déjà doit subir une mort et une transformation.

Vous savez, la plupart des vrais apprentissages sont douloureux. Vous trouvez ?

Oui, enfin.

Eh bien, réfléchissez. Plus l'axiome qui bascule quand on apprend est profond, plus le chaos qui s'y associe est grand. Ça peut être exaltant, mais ça peut aussi être déstabilisant. Cette crise existentielle que vous avez eue avait un grand potentiel, n'est-ce pas, puisque vous l'avez résolue, mais ça ne veut pas dire qu'elle était sans douleur.

Bien sûr.

Alors imaginez une hiérarchie d'axiomes, d'accord ? Plus on descend dans la hiérarchie des axiomes, plus le chaos libéré est grand. Quand cet axiome est remis en cause, on a une réaction émotionnelle négative, avec de l'anxiété et un sentiment de menace. Parce que Dieu seul sait ce qui arrive quand c'est le chaos total. Mais il y a aussi un aspect positif.

C'est pour ça qu'il y a toujours un dragon et un trésor dans la mythologie du héros. C'est parce que, quand c'est le chaos total, il y a d'immenses opportunités. Et donc. Et c'est une partie du sens. Je pense que vous tirez parti de ce trésor, disons de la part de trésor de ce chaos, en admettant quelque chose comme votre propre ignorance, en laissant mourir vos idées préconçues initiales et en suivant la piste d'un questionnement profond et insistant.

Donc votre questionnement a pris la place, si j'ai bien compris, vous avez essentiellement pris la voie scientifique, c'est bien ça ? Parce que vous êtes.

Oui, eh bien, j'essaie de comprendre une vérité. La vérité de l'univers. Et la physique est essentiellement l'étude de la vérité de l'univers, du moins de ce qui est prévisible.

Quand j'ai résolu ma crise existentielle, qui s'est produite à peu près en même temps que la vôtre, j'ai commencé. Je n'ai pas étudié les sciences à proprement parler. Les transformations du monde matériel m'intéressaient moins. Je suis probablement plus tourné vers les gens que vers les choses, par tempérament. Alors je me suis mis à étudier le mal. C'était ma plongée dans les profondeurs, parce que je voulais percer ça.

Je voulais comprendre, pas tant s'il existait, parce que j'en ai été convaincu très vite. Mais ce que ça avait à voir avec moi, exactement. Parce qu'en lisant l'histoire, je la lisais en tant que bourreau, et non en tant que victime ou héros.

Moi, j'essaie de lire l'histoire pour discerner les faits, ce que les humains ont fait, vous savez.

Et ça a aussi façonné votre manière d'agir ?

Probablement. Bien sûr. J'ai lu beaucoup d'histoire.

J'essaie de comprendre l'essor et la chute des civilisations.

Et qu'est-ce qui les fait tomber, selon vous ?

Eh bien, l'une des causes est la baisse de la natalité, qui semble être une conséquence naturelle de la prospérité. Oui.

Étrange, non ? Parce qu'on prédirait plutôt l'inverse, non ?

À ma connaissance, toutes les civilisations qui ont connu la prospérité ont vu leur population décliner. Il y a peut-être quelques exceptions. Les gens pourront peut-être m'éclairer. Je regarderai ça. Les commentaires sur cette interview, pour voir ce que je peux apprendre. Mais il semble, d'après ce que j'ai

lu,

que toutes les civilisations, ou presque, voient leur natalité chuter quand elles deviennent prospères.

Je pense que c'est une conséquence de l'émergence de quelque chose comme un égocentrisme hédoniste impuni.

Eh bien, il y a évidemment beaucoup d'exemples de civilisations devenues prospères. Il y a généralement une tendance vers l'hédonisme.

Oui, eh bien, on peut s'en tirer quand on est riche, parce que les conséquences de vos.

Exactement.

Ne vous tombent pas dessus immédiatement.

Précisément. Si vous êtes une civilisation menacée, prenons Rome quand elle essayait de ne pas être anéantie par Carthage, avec Hannibal qui ravageait l'Italie, ils n'avaient pas le temps pour l'hédonisme. L'hédonisme n'est pas une option. On va se faire écraser par Hannibal.

Les navires sont coulés.

Oui.

Quand une civilisation est sous pression, il y a très peu d'hédonisme.

Vous savez, William James disait que le monde moderne avait besoin d'un équivalent moral de la guerre. D'accord. Il a exploré le domaine religieux très, très en profondeur. Et ça, je crois que c'était dans Les Variétés de l'expérience religieuse. Et ça m'a vraiment marqué, parce que je pense qu'il faut quelque chose qui ressemble à une menace existentielle pour vous remettre dans le droit chemin.

Je pense qu'il y a du vrai là-dedans.

Oui.

Vous savez, c'est un peu comme si c'était un. Disons un enfant gâté, qui obtient tout ce qu'il veut, et on se retrouve dans une situation à la Veruca Salt,

en somme,

et puis à grande échelle. C'est une civilisation prospère où les gens obtiennent tout ce qu'ils veulent.

Je pense que c'est la bonne façon d'y réfléchir, sur le plan développemental et neuropsychologique, parce que la maturation elle-même consiste en deux processus. Disons que plus je suis mûr, plus j'intègre les autres dans le champ de ma vision. Je m'étends donc aux autres. Ma famille d'abord, puis plus largement la communauté.

Plus vous y excellez, plus vous pouvez jouer à un jeu avec de gens à la fois. Mais on fait la même chose avec l'avenir. Et c'est en fait, autant que je puisse en juger, à ça que sert le cortex. À vous éloigner des motivations hédonistes primitives pour vous amener vers ce sens plus inclusif de l'avenir et de la communauté. D'accord.

Et c'est un soi d'ordre supérieur. Et donc l'état par défaut serait l'immaturité, et la richesse peut évidemment la favoriser ; c'est peut-être en partie parce que, bon, vous êtes un homme très riche. Vous pourriez donner à vos enfants tout ce qu'ils demandent. Alors pourquoi ne pas le faire ? Pourquoi pas ? Chaque fois qu'ils demandent quelque chose, pourquoi ne pas simplement le leur donner ?

Oui. Il y a une sagesse transmise à travers les âges : on ne veut pas faire de quelqu'un un sale gosse pourri gâté.

Et pourquoi pensez-vous que donner aux gens tout ce qu'ils veulent, exactement quand ils le veulent, produit forcément ça ? Parce que ça semble.

Je pense que ça finit presque toujours. Bon,

vous avez eu une enfance difficile.

Oui, oui.

Une enfance rude, mouvementée, pleine de bagarres, avec un père difficile à gérer. Qu'est-ce que ça vous a apporté ?

Et en êtes-vous reconnaissant, ou malheureux ?

Eh bien, on ne sait jamais vraiment quelles choses ont fait de vous ce que vous êtes aujourd'hui. Alors au bout du compte, suis-je globalement reconnaissant pour ma vie ? Oui. Et peut-être même pour les choses difficiles, parce que j'en ai tiré des leçons.

Qu'avez-vous appris ? J'ai lu votre biographie.

Ce n'est pas une autobiographie.

Non, ce n'en est pas une. Non, non, non, non. Certainement pas.

Je la raconterais autrement qu'Isaacson, parce qu'Isaacson, qui est à mon avis un excellent biographe, regarde néanmoins les choses à travers son prisme et n'était pas là à l'époque.

Bien sûr. Bien sûr. Eh bien, l'une des choses qui m'ont frappé dans ce livre, et j'aimerais votre avis là-dessus, c'était, plutôt.

Les détails rudes de votre enfance. Beaucoup d'affrontements physiques et beaucoup de. Je ne sais pas exactement comment qualifier ça.

Des affrontements. J'ai failli être battu à mort à un moment, à deux doigts d'y rester.

D'accord. Ça compte. Oui, ça compte sans aucun doute comme un.

Vous savez, quelques coups par-ci par-là. Oui.

Alors quoi. Qu'est-ce que ça a. D'accord. Pourquoi n'étiez-vous pas. Pourquoi n'en êtes-vous pas amer ?

Parce que c'est un chemin que les gens prennent.

Je pense qu'il y en a un. On peut prendre. Et souvent les gens prennent le chemin de la vengeance.

Oui, c'est sûr.

Oui. Donc. Ou c'est ça, l'antinatalisme. Oui. Dire. Sentir que le monde les a traités injustement et qu'ils feront subir au monde ce que le monde leur a fait subir, et donc.

Et le justifier en invoquant la réalité de leur propre souffrance.

Exactement.

Qui est souvent intense. D'accord.

Oui. Oui.

L'histoire de Job, donc ; l'une des choses que j'en ai conclues, parce que c'est un précurseur du récit de la crucifixion. Job prend deux décisions. La première, c'est que, aussi terribles que deviennent les choses pour lui, il ne perdra pas foi en lui-même. Et la seconde, c'est que, quelles que soient les horreurs que Satan lui-même lui inflige, il ne perdra pas foi en le.

Comment dire, en l'esprit qui a fait naître l'ordre cosmique ? D'accord. Quoi qu'il arrive.

Eh bien, même si je ne suis pas particulièrement religieux, je crois que les enseignements de Jésus sont bons et sages, et qu'il y a une immense sagesse dans « tendre l'autre joue ». Et pendant un temps, quand je disais ça, je pensais : bon, c'est vraiment une attitude faible.

Oui, ça peut l'être.

Si quelqu'un, et face aux brutes à l'école, je pense qu'il ne faut pas tendre l'autre joue. Il faut leur mettre un coup de poing sur le nez, puis ensuite faire la paix avec eux. Mais il faut qu'ils arrêtent de vous harceler, et un coup de poing sur le nez y mettra fin. Et ensuite faire la paix.

Parfois, ce coup de poing sur le nez est le premier pas pour faire la paix avec les brutes.

Oui. Ça peut leur faire abandonner leur carrière de brute en se disant qu'ils ne devraient peut-être pas faire ce genre de choses.

Mais oui, je pense qu'il y a, bref, pourquoi pas l'amertume. Cette notion de pardon est importante. Je pense qu'elle est essentielle, parce que si on ne pardonne pas, alors, vous savez, comme le. J'ai oublié qui l'a dit, mais œil pour œil rend le monde entier aveugle. Si on cherche la vengeance, on entre dans ce cycle sans fin de

vengeance ; certaines spéculations anthropologiques suggèrent que nous sommes restés pris pendant 350 000 ans dans un cycle stérile après l'apparition de l'homme moderne précisément pour cette raison, parce que nous n'arrivions pas à sortir de cycles de représailles qui s'accéléraient. D'accord.

Oui. Je crois donc beaucoup aux principes du christianisme. Je pense qu'ils sont très bons.

Alors en quel sens n'êtes-vous pas religieux ?

Eh bien, Dawkins vient d'annoncer il y a environ trois semaines qu'il était un chrétien culturel. D'accord.

Et donc la question. Oui, je dirais que je suis probablement un chrétien culturel.

D'accord.

J'ai été élevé dans l'anglicanisme et baptisé, même si, chose curieuse, mes parents m'ont en même temps envoyé dans une école maternelle juive. Alors, Jésus est-il notre Seigneur ?

Les juifs aussi ont la réputation d'être religieux, vous savez ?

Oui, oui. Non, j'étais peut-être le seul enfant non juif de l'école. Je ne me rendais même pas compte que c'était un sujet. Donc. Mais un jour je chantais Hava Nagila et le lendemain « Jésus notre Seigneur », vous voyez, voilà mon éducation.

Quand Dawkins a annoncé qu'il était un chrétien culturel, la question qui m'est tout de suite venue, c'est : bon, il se passe plusieurs choses là. La première, c'est la proclamation ou l'aveu de Dawkins que, si l'on compare différentes sociétés et leurs présupposés axiomatiques, il préférerait celles fondées sur des présupposés axiomatiques chrétiens.

Je pense que ce sont de bons présupposés.

D'accord, donc. D'accord, c'est pour ça que je vous demandais pourquoi vous ne vous considérez pas comme religieux. Parce qu'il me semble que l'essentiel n'est pas de déclarer qu'on adhère à un credo protestant particulier. Il me semble que c'est bien plus proche de l'idée que vous croyez que cet ensemble de présupposés axiomatiques est, comme le présupposé nataliste.

Qu'il est juste. Que ce n'est pas.

Que ça va mener à une meilleure société. Une société. Je pense qu'on préférerait être comme. Si on demande ce qui produira le plus grand bonheur pour l'humanité, en considérant non seulement le présent, mais. Mais tous les humains à venir ?

Le bonheur ou le sens ?

Eh bien, que choisiriez-vous ?

Personnellement, je choisirais le sens, parce que pour moi le sens mène au bonheur. Mais je pense que c'est juste.

Mais l'inverse n'est pas forcément vrai.

Oui. Disons simplement que si vous êtes. Je pourrais dire le contentement ou quelque chose comme ça.

Mais je pense que si un ensemble de principes a des chances de mener une société à se considérer comme heureuse, satisfaite, ou. Bon, d'accord, alors on veut des principes qui mènent au plus grand bonheur dans la durée, pas seulement dans le présent.

Oui, oui, oui, oui. Cet élément d'itération est important.

Oui.

Parce qu'il faut aussi considérer le bonheur des humains à venir.

Je pense que c'est là que l'éthique se développe réellement : elle est la conséquence de jeux répétés. Mais la question du contentement me pose plus de difficulté. Vous savez, la récompense se divise en deux catégories. Il y a la récompense de satiété et la récompense incitative liée à la dopamine. Et ce n'est pas la même chose. Et il me semble, vu ce que vous m'avez déjà dit sur la façon dont vous avez résolu votre crise existentielle, que vous choisissez systématiquement ça.

Fondamentalement la récompense de l'aventure plutôt que le contentement. Bon, vous aimez vos enfants et vous êtes heureux avec eux. Je suppose que vous jouez avec eux. Mais la manière dont vous avez trouvé du sens dans votre vie, ce n'est pas par le contentement, c'est par l'aventure. C'est ce qui me semble être le cas.

Eh bien, ce n'est pas l'aventure pour l'aventure. J'aime l'aventure. Mais par exemple, beaucoup de gens trouvent le bonheur et le contentement dans l'aventure, comme gravir une haute montagne, faire de la randonnée, explorer la nature sauvage, ce genre de choses. Et personnellement, ça ne m'a jamais vraiment attiré, de gravir l'Everest par exemple.

Vous le faites sur le plan conceptuel.

Sur le plan conceptuel et sur le plan de la connaissance. L'Everest de la connaissance.

D'accord. C'est donc une aventure. Une aventure avec une destination en tête. D'accord. Et vous avez déjà décrit cette destination.

C'est la destination, oui. Approfondir notre compréhension de la nature de l'univers.

Je pense que c'est, enfin, on pourrait appeler ça une religion. Ça ne me dérangerait pas. Mais c'est ma religion, faute d'une meilleure façon de la décrire, vraiment. C'est la religion de la curiosité, la religion d'une plus grande illumination. Et si on suit ça, si on pose que c'est le but, qu'est-ce qui en découle ?

Ce qui en découle, c'est que la conscience doit s'étendre en échelle et en portée.

Je dis échelle et portée pour dire qu'on veut plus de conscience. Et je pense qu'il est aussi bon d'avoir une conscience variée. Pour que tout le monde ne. Ne pense pas exactement pareil.

Ces yeux multiples.

Oui.

Je pense donc qu'il est probablement bon d'avoir plusieurs religions et des points de vue différents sur les choses.

Et ce qui en découle, c'est qu'il faut mener un ensemble d'actions qui augmentent la probabilité que l'avenir soit bon pour l'humanité et que la conscience de tous s'étende. Nous voulons, je pense que nous devrions augmenter la population de la Terre, pas la diminuer. Et je pense que ça ne va pas entraîner.

Les Hongrois ont d'ailleurs réussi dans ce domaine. Ils ont mené une politique familiale. C'est leur préoccupation fondamentale.

Très sage.

C'était en partie porté par une femme, Katalin Novák, ancienne présidente de la Hongrie. C'est une personne très, très intelligente. Et ils ont fait baisser le taux d'avortement en Hongrie de 38 % sans aucune contrainte. D'accord. Ils ont une limite de 12 semaines en Hongrie. Oui. Ils ont augmenté la proportion de femmes dans la population active d'environ 15 %.

Ils ont nettement fait baisser le taux de divorce. Et au minimum, ils ont ralenti la baisse de la natalité. Je ne sais pas s'ils ont déjà réussi à la faire remonter en Hongrie, mais ils consacrent environ 7 % de leur PIB à la politique familiale.

D'accord.

Et cette initiative ARC que nous avons montée à Londres a fait de la politique familiale un point central. Nous essayons de réunir conservateurs classiques et libéraux du monde entier. Et vous savez, votre réflexion sur le front nataliste a en fait été. Comment dire, une source d'inspiration pour ça ? Parce que j'ai commencé à remarquer.

Bon, je ne sais pas, je ne pense pas que ça fasse 20 ans que je l'ai compris. Ce n'était pas il y a si longtemps, mais je savais qu'il y avait quelque chose de profondément anormal dans l'effondrement si terrible de la natalité en Corée du Sud et au Japon. Je crois qu'en Corée du Sud, aujourd'hui, quelque chose comme 40 % des hommes de 30 ans sont vierges.

C'est un truc cataclysmique.

Bon, la question vierge ou pas vierge n'est pas vraiment le sujet. Mais le fait est que la natalité en Corée du Sud est, je crois, de 0,9. D'accord. Elle est peut-être même tombée à 0,8 l'an dernier ou quelque chose comme ça. Mais ça veut essentiellement dire que, si on se projette, la population de la Corée diminuerait de 60 %.

D'accord.

Nécessairement. Si on a une natalité stable. Et ça suppose quelle durée, en fait, si ça.

Eh bien, les Coréens vivent longtemps. Donc on ne verra pas les chiffres. Ce ne sera pas si évident au début. On verra juste un nombre très disproportionné de personnes âgées, parce qu'elles vivent longtemps.

Mais pour prédire la population future d'un pays, la méthode simple, c'est de se demander combien de bébés sont nés l'an dernier et quelle est l'espérance de vie dans ce pays. Et ça. Et si cette natalité, si ce nombre de bébés reste constant, les personnes âgées finiront par mourir, et ce sera la population du pays.

C'est très simple.

C'est ça, c'est ça, c'est ça.

Si on regarde le Japon, qui a eu je crois environ 800 000 naissances l'an dernier, et qu'on multiplie par l'espérance de vie, autour de 84, 85 ans, on arrive à une population de l'ordre de 60 à 70 millions, une baisse énorme par rapport à aujourd'hui. Plus de 100 millions.

Eh bien, il me semble que la combinaison de ce manque d'engagement dans les relations et de l'effondrement de la natalité est un marqueur biologique majeur d'une profonde démoralisation. Parce que les gens ne s'engagent pas les uns envers les autres.

Oui. Avoir un enfant, c'est un vote pour l'avenir. Donc si vous comptez avoir un enfant, ça veut dire que l'avenir vous importe. Oui.

Vous croyez en l'avenir.

Vous croyez en l'avenir. Avoir un enfant, à supposer que ce soit voulu, c'est.

On peut. C'est la chose la plus optimiste qu'on puisse faire.

L'une des choses que j'ai tirées de cette analyse de l'Ancien Testament que je mène, c'est que la foi et le courage. Je vais vous donner un exemple. Quand Moïse est aux portes de la Terre promise, il envoie des éclaireurs explorer Canaan, parce que c'est la promesse. Or Canaan est la terre des descendants de Caïn. C'est donc un lieu très précis sur le plan mythologique.

C'est le lieu des gens qui ne visent pas haut, disons-le ainsi. Bon, les éclaireurs partent regarder l'avenir et reviennent en deux équipes, et l'une dit : il n'y a que des géants là-bas. C'est une catastrophe absolue. Tu nous as menés bêtement dans le désert. On était mieux sous la tyrannie. On n'a aucune chance de survivre.

D'accord. Et les autres éclaireurs, Caleb et Josué, reviennent et disent : bon, il y a des difficultés, mais si on vise haut et qu'on se reprend en main, on peut en faire la Terre promise. D'accord. C'est à ce moment que Dieu condamne Moïse à mourir, ainsi qu'Aaron, qui représente l'aile politique, et la terre s'ouvre et engloutit les éclaireurs sans foi, et c'est le peuple guidé par Caleb et Josué, qui porte d'ailleurs le même nom que le Christ, et c'est important.

Ce sont eux qui sont conduits dans la Terre promise. Alors quel est le sens de cette histoire ? Eh bien, l'avenir est toujours un défi. Et la chose morale à faire, c'est de témoigner de foi et de courage envers l'avenir, malgré tout. D'une certaine façon, c'est étrange, parce que c'est un peu indépendamment des données : on peut dire, regardez toute la souffrance qui constitue la vie, et toutes les horreurs potentielles de l'avenir.

Et c'est sûr que les gens hésitent à mettre un enfant au monde dans un monde pareil.

Je l'entends souvent.

Oui, oui, oui, oui. Et c'est étrange, parce que s'il fallait mettre un enfant au monde et choisir une époque, on choisirait probablement celle-ci.

Oui.

Et donc évidemment, tous ceux qui ont eu un enfant, du moins par choix, dans le passé, l'ont fait malgré la catastrophe que pouvait être l'avenir. Mais pardon, c'est une façon bien longue d'en venir au fait.

Il y a une exigence éthique liée au fait de vivre d'une manière qui justifierait votre vie, même à vos propres yeux : avoir foi et courage en l'avenir, quoi qu'il arrive. D'accord. Donc cette foi n'est pas une sottise, ni une défense contre l'angoisse de la mort, ni une superstition stupide ? Ce n'est pas du tout ça. C'est une forme de courage.

C'est du genre : on va y arriver. On va y arriver. Et un enfant est un vote dans ce sens.

Un enfant est un vote pour l'avenir.

Oui, oui. Combien d'enfants avez-vous maintenant ?

J'en ai 12.

12. Vous faites donc clairement votre part. Qu'aimez-vous chez les enfants ? Qu'aimez-vous chez vos enfants ?

Eh bien, il y a une fournée plus âgée et une plus jeune, donc la différence est assez grande. Notre petit X, qui est là-bas, est l'aîné des plus jeunes, il a quatre ans.

Et mes grands garçons ont 20 ans et 17 ans, bientôt 18. Donc un grand, grand écart.

Alors qu'avez-vous aimé dans le fait d'avoir des enfants ?

Eh bien, je trouve que les enfants sont adorables.

Pourquoi ? Qu'est-ce qu'ils ont d'adorable ? Parce qu'ils ont mauvaise réputation, mon vieux. Alors qu'est-ce que vous trouviez adorable chez eux ?

Je pense que vous. Nous sommes. La plupart des gens, la grande majorité, vont aimer leurs enfants, c'est comme un petit, un petit être cher.

Oui, oui. C'est une bonne affaire. Et eux aussi veulent vous aimer.

Oui.

Les enfants, si on leur en donne l'occasion, le font. Ce sont les seules personnes que vous rencontrerez dans votre vie qui ne veulent rien de plus que d'avoir la meilleure relation possible avec quelqu'un. Avec vous. Vous. C'est une bonne affaire.

C'est une bonne affaire. Et je pense que, franchement, si nous n'étions pas biologiquement enclins à aimer nos enfants, à vouloir les élever et à en tirer une récompense, nous aurions cessé d'exister depuis longtemps. Prenez, je ne sais pas, un loup, un chat sauvage ou une créature qui. Un glouton, une créature normalement très agressive.

Et quand cette créature a des petits, la mère les élève, elle est tendre et attentionnée.

Donc, vous savez, il y a. Nous sommes.

L'évolution nous a faits pour aimer notre progéniture. C'est naturel.

Et je pense que les gens. Même si quelqu'un a adopté une approche un peu hédoniste de la vie, je pense qu'on peut lui faire valoir, même sur le plan de l'hédonisme. Eh bien, ne voudriez-vous pas. Vous trouverez ça en fait très gratifiant.

Je pense que c'est un bon argument. Et c'est exactement ça.

C'est un argument solide pour les hédonistes. Et tous les hédonistes ne sont pas mauvais. J'ai des amis hédonistes qui sont de très bonnes personnes, mais ils. Et j'ai d'ailleurs convaincu certains d'entre eux d'avoir des enfants, je suis heureux de le dire, et ils m'ont remercié après. Pas une seule personne à qui j'ai dit : tu devrais vraiment avoir des enfants, tu ne le regretteras pas.

Et personne ne m'a jamais dit le regretter.

D'accord.

Ça veut dire que j'ai convaincu beaucoup de gens d'avoir des enfants.

C'est donc une bonne chose.

Oui, ils adorent ça.

Eh bien, quand je travaillais à Boston, j'avais un poste très prenant et j'ai à peu près arrêté de tout faire, sauf mon travail et passer du temps avec mes enfants. Mais s'il fallait les classer par importance, passer du temps avec mes enfants, oui, c'était mieux. Et si c'était plus important, c'est en partie parce que c'était réellement mieux.

Si vos enfants sont capables d'un minimum de comportement prosocial, ce qui dépend en grande partie de vous, même si le tempérament compte, il n'y a personne de plus divertissant à fréquenter que les petits enfants. Je pense que c'est en partie parce qu'ils ne sont pas aussi inhibés au niveau cortical. Donc ils sont. Ma fille a un nouveau.

Il n'y a pas de filtre. Ils disent simplement ce qu'ils pensent.

Eh bien, et on peut aussi voir ce qu'ils voient, à travers leurs yeux. Nous, nous sommes tout filtrés et on voit des présupposés partout. Puis l'enfant arrive et on se dit : ah oui, c'est une chose incroyable. Et j'avais complètement oublié ça. Vous voyez, j'avais remplacé ma perception par ma mémoire. D'accord. Et les enfants rouvrent ça.

C'est aussi pour ça, je pense, qu'il est dit dans les Évangiles que si vous ne devenez pas comme un petit enfant, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux, parce qu'il faut retrouver le contact avec cette perception libre qui existait avant que vous n'ayez figé vos perceptions dans vos habitudes stupides et souvent nihilistes.

Oui, mais pour revenir au point où vous vouliez peut-être en venir tout à l'heure, je pense que. Je me considère comme écologiste, mais je pense que le mouvement écologiste est allé trop loin.

On n'est pas censé vénérer la nature, vous savez.

Eh bien, il est allé trop loin en ce sens que

le.

À l'extrême, on commence à voir les humains comme un fléau à la surface de la Terre.

Ça s'avère être un vrai problème.

Oui, surtout implicitement, mais parfois explicitement. Et si on intériorise ça, alors

on commence à penser, les systèmes d'IA par exemple.

Oui, je crains un peu que les systèmes d'IA soient. Si on parle des différentes façons dont l'IA pourrait mal tourner, entraînez-en

une sur l'œuvre de Paul Ehrlich et voyez ce qui se passe.

Ce serait l'enfer.

Oui. Oui. Eh bien, nous avons bien des systèmes politiques qui ont déjà fait exactement ça.

Oui, ce serait l'enfer.

C'est tout à fait ça. Ce serait l'enfer.

Donc.

Donc,

oui, c'est une pensée inquiétante, c'est sûr. Mais pour revenir au… Comment quelque chose qui est… Je pense que ça part en général de bonnes intentions, mais ce qui finit par paver la route de l'enfer, c'est l'écologisme extrême qui commence à voir les humains comme mauvais, comme une charge que la Terre ne peut pas supporter.

C'est…

C'est complètement faux.

Oui, eh bien, c'est… C'est intéressant que les économistes et les biologistes se séparent en camps distincts sur ce point, parce que les biologistes ont tendance à être malthusiens, ce qui fait d'eux de très mauvais biologistes.

Oui.

Donc là, je crois que c'était… Je n'arrive jamais à me rappeler quel philosophe l'a dit, mais c'est une observation brillante : nous avons développé la pensée pour que nos pensées puissent mourir à notre place. Et c'est en fait ça. C'est génial. C'est une super formule. Et c'est effectivement le cas, parce que le cortex préfrontal a évolué pour qu'on puisse produire des avatars jetables.

Oui. Donc je… Dans notre conversation, ce que je fais vraiment, c'est vous proposer un avatar potentiel de moi-même pour l'avenir. Et je vous dis : essayez donc de tuer ce truc maintenant, pour que je n'aie pas à le mettre en actes et à mourir. Et ça fait partie du… Oui, exactement. Et donc… Et on a étendu ça avec les jeux, par exemple.

Oui.

On l'a externalisé. Et la raison pour laquelle les biologistes se trompent, c'est qu'ils ne comprennent pas vraiment la différence qualitative entre les êtres humains et les autres créatures : nous pouvons laisser nos pensées mourir à notre place. C'est donc une mort par substitution. C'est une bonne façon d'y penser. Oui. Et ça veut dire que les limites malthusiennes ne s'appliquent pas à nous de la même façon.

Et les économistes ont vu juste là-dessus. On peut sortir de la pénurie par l'innovation. En fait, je n'aime pas l'idée de ressources naturelles, par exemple. Je pense que c'est une notion marxiste, la ressource naturelle. Comme l'air. D'accord, l'air, je vous l'accorde. Tout le reste, l'eau douce, ce n'est pas une ressource naturelle. Et le kérosène ou les combustibles fossiles sont restés dans le sol jusqu'en 1850 environ, parce que personne ne savait quoi diable en faire.

Ce que ça implique, c'est que c'est quelque chose… Je pense que c'est un éthos religieux qui est la ressource naturelle, l'éthos religieux qui nous permet de nous orienter vers l'avenir, d'être tournés vers la communauté et d'être dignes de confiance.

Oui, eh bien, écoutez, au moins pour certaines de ces choses, on peut vraiment appliquer la physique, ou analyser de façon scientifique : combien d'humains la Terre peut-elle supporter sans ce que… Ce que la plupart des gens considéreraient comme des dommages environnementaux importants ? Et je pense que si on fait vraiment les calculs, c'est potentiellement 10 fois la population actuelle.

Oui. Alors comment êtes-vous arrivé à ce chiffre ? Je veux dire, évidemment vous y avez beaucoup réfléchi, et c'est une proposition très à contre-courant. Depuis le milieu des années 1960, la proclamation morale est qu'il y a trop de gens sur la planète. Et je pense que Paul Ehrlich en a été l'apôtre ultime…

Son analyse était très peu scientifique. Il l'a fondée sur une visite à Delhi, je crois. Oui, oui.

Et une sorte de répugnance viscérale.

Oui. Il s'est drapé dans la science et a produit des absurdités. Il suffit de se demander : bon, de quelle surface a-t-on besoin pour cultiver de la nourriture ?

Oui.

Dans quelle mesure ça empiéterait-il sur les habitats naturels ? Quel est le potentiel réel de production alimentaire, surtout si on devenait doués pour ça ? Oui. Et on est en fait assez doués. Et de mieux en mieux.

Oui, oui.

Et y a-t-il assez d'eau ? Eh bien, en fait il y a plein d'eau, parce que la Terre est surtout de l'eau, à 70 %… Pratique… en surface. Oui. Le dessalement est en fait très bon marché.

Il n'y a donc vraiment pas de pénurie d'eau. Il n'y a… Il n'y a pas de pénurie de surface ni d'énergie pour cultiver de la nourriture.

Il n'y a pas de pénurie de temps de calcul, et de plus en plus, il n'y a pas de pénurie… Oui. Et ça dépend dans une certaine mesure de l'énergie.

Oui.

Mais le problème de l'énergie est soluble.

Tout à fait soluble. Oui.

Alors passons, si vous voulez bien, à… À des solutions plus concrètes. J'aimerais, je voudrais… Commençons encore un peu par la question de l'IA, avec OpenAI, parce que j'aimerais l'explorer. Et ensuite j'aimerais parler de ce que vous faites avec SpaceX. J'aimerais bien passer en revue vos entreprises, et voir aussi comment vous y intégrez votre vision.

Alors commençons par… Par OpenAI. Vous aviez commencé à raconter cette histoire avec Larry Page. Vous étiez pleinement…

Je m'inquiétais que Larry ne soit pas assez préoccupé par la sécurité de l'IA parce que, eh bien, sa vision est qu'on téléchargera tous notre esprit dans des ordinateurs, et qu'ensuite on n'aura plus vraiment besoin des humains. Et je trouvais ça… Je me disais : tu es dans quelle équipe, Larry ?

C'est dur pour les humains, là.

Oui, oui. Tu es dans quelle équipe ? Et j'ai dit : on doit vraiment s'assurer que l'humanité prospère et grandisse. Et là, il m'a traité de spéciste pour avoir dit ça.

Alors je me suis dit : eh bien, je suppose que je suis pro-humain. Et toi, tu es quoi ?

Oui, oui, oui. C'est la question. Si vous n'êtes pas pro-humain, ce n'est pas rien. C'est autre chose. Vous êtes pour quelque chose.

Je pense que c'est fou de ne pas être pro-humain. Si les humains ne sont pas dans l'équipe des humains, qui le sera ? C'était vraiment la goutte d'eau qui a fait déborder le vase. Et je me suis dit : bon, on a vraiment besoin d'une nouvelle entreprise d'IA pour faire contrepoids à Google. Parce qu'à l'époque, ils avaient presque tous les grands chercheurs en IA. Ils avaient une puissance de calcul énorme, des ressources financières énormes, et c'était vraiment un monde unipolaire en matière d'IA, un monde unipolaire contrôlé par Larry Page, qui avait, je trouvais, des vues un peu misanthropes sur les humains, ou du moins qui ne se souciait certainement pas assez de ce qui pourrait arriver aux humains.

C'est sur cette base qu'OpenAI a été créé.

Oui, c'est vraiment un problème, ne pas se soucier assez des humains.

C'est un problème, oui. Et détenir tout le pouvoir de l'IA. Donc.

Oui, c'est ça.

Ça, ça me troublait. Alors je me suis dit : l'opposé de Google, ce serait une organisation à but non lucratif et open source, pour qu'on puisse voir ce qui se passe. Pas une boîte noire.

Oui.

Et qui ne serait pas contrainte par les incitations du marché à gagner le plus d'argent possible.

OpenAI a donc été lancé comme organisation à but non lucratif. Open source. Le « open »… Et le « Open » d'OpenAI fait référence à l'open source.

Oui, oui, oui. Alors pourquoi craigniez-vous que la recherche du profit fausse les choses à ce moment-là ?

Eh bien, au moins, au moins… Je pense que c'est peut-être un défi particulier pour les sociétés cotées en Bourse. Vous êtes simplement poursuivi si vous ne maximisez pas les profits, vous savez, les actionnaires, vous aurez aussi un recours collectif d'actionnaires.

Oui.

Ça vous forcera à maximiser les profits.

Oui. Vous pensiez donc qu'un système à but lucratif pourrait orienter le développement de l'IA vers le profit à court terme au lieu de résoudre le problème fondamental. Quelque chose comme ça, oui.

Écoutez, je peux me tromper sur beaucoup de ces choses, mais c'est ce que je pensais à l'époque. Et je voulais créer quelque chose qui serait à mes yeux l'exact opposé de Google, qui est évidemment à but lucratif et à code fermé.

Centralisé.

Oui, centralisé. Et on ne peut pas voir ce qui se passe. Et c'était la base d'OpenAI. Et on a recruté beaucoup de personnes clés. J'ai joué un rôle déterminant dans le recrutement d'Ilya Sutskever, sans qui OpenAI ne serait pas là où il est aujourd'hui.

Ilya ?

Oui, Ilya Sutskever. Ilya, un type assez célèbre dans le monde de l'IA. Et Ilya est aussi celui qui, je pensais, avait chez OpenAI la boussole morale la plus solide, celui qui se souciait le plus de faire ce qui est juste. Alors c'était troublant de le voir évincé d'OpenAI.

Vous savez, il a en quelque sorte participé à un coup pour faire partir Sam Altman, le PDG.

Oui, c'est ça.

Et quand ce coup a été retourné on ne sait comment, qu'Ilya a finalement été écarté d'OpenAI et qu'OpenAI cherche maintenant vraiment à maximiser ses profits, que s'est-il passé ?

Je ne suis toujours pas sûr.

J'envisage une action en justice pour demander comment il est possible qu'une organisation soit fondée dans le but d'être open source et à but non lucratif – et j'ai fourni presque tout l'argent au début, près de 50 millions de dollars pour la lancer – et pas d'actions. Je n'ai ni actions, ni contrôle, ni rien. Et comment est-il possible de passer de là à une entreprise qui vaut aujourd'hui largement plus de 100 milliards de dollars, qui semble maximiser ses profits et qui est…

C'est un virage à 180 degrés, et ce n'est pas open source.

Oui. C'est donc très différent de l'objectif…

… initial, je dirais. Est-ce que ça pourrait être plus différent ?

Je ne vois pas comment ça pourrait être plus différent. C'est comme si, disons, vous financiez une association pour préserver une partie de la forêt amazonienne, et qu'à la place cette association devenait une entreprise forestière qui abat la forêt et la vend. Vous trouveriez que ça semble…

Êtes-vous choqué ? Êtes-vous choqué par ce qui s'est passé ? C'est un oui ?

Ça m'inquiète, et j'ai exprimé ces inquiétudes au fil des ans, et vous savez,

genre, qu'est-ce qui s'est passé, bon sang ?

Je ne sais toujours pas.

Eh bien, que pensez-vous qu'il s'est passé ? Écoutez, je ne veux pas vous pousser, évidemment, mais je suis curieux. Comment est-ce que c'est arrivé ? Ça n'a pas de sens pour moi.

J'aimerais aussi avoir une réponse à cette question.

D'accord, alors est-ce que vous y répondez avec Grok ?

Oui. Alors peut-être…

Peut-être que c'est la solution. Plutôt que… je suis sûr que la dernière chose dont vous avez besoin, c'est une autre immense bataille judiciaire.

Je veux dire, j'envisage toujours une action en justice, au moins peut-être pour que le tribunal m'explique comment une organisation que j'ai financée dans un but peut poursuivre le but diamétralement opposé, que ce soit acceptable, et devenir à but lucratif. Je… Montrez-moi juste le chemin, miette après miette.

Je vois, je vois pourquoi vous voulez faire ça.

Parce que je ne comprends pas. Et ça…

Oui, eh bien, c'est un…

Ça ne semble pas devoir être légal. Est-ce qu'il me manque quelque chose ?

Eh bien, ça semble au moins devoir être compris. Non ? Au moins savoir ce qui s'est passé, bon sang. On ne veut pas que ça arrive, surtout vu l'enjeu.

Oui, oui, exactement. OpenAI est le leader de l'IA.

Oui. D'accord.

Et je crains un peu qu'ils aient ingéré le virus mental woke à l'entraînement. On en voit une partie dans les résultats. On l'a évidemment vu aussi avec Google Gemini. À des degrés absurdes.

C'était vraiment assez comique.

Quand on demandait de dessiner les Pères fondateurs des États-Unis, et que c'était un groupe de femmes diverses. C'est un événement historique. C'est de la réécriture de l'histoire.

Oui, non, c'était vraiment quelque chose. C'était vraiment quelque chose à voir. C'était un moment à en tomber de sa chaise.

À en tomber de sa chaise. Et waouh. Vous savez, et puis on posait des questions comme : qu'est-ce qui est pire ? Mégenrer Caitlyn Jenner ou une guerre thermonucléaire mondiale ? Et il répondait : mégenrer Caitlyn Jenner.

C'est une priorité.

Jusqu'où voulez-vous que cette IA devienne puissante avec des convictions pareilles ? Je devrais… Il faut reconnaître à Caitlyn Jenner qu'elle a dit : je préférerais vraiment être mégenrée plutôt qu'il y ait une guerre nucléaire.

Eh bien, c'est bien. C'est bien. Il y a donc une limite.

Bravo, Caitlyn.

Très raisonnable.

Oui. Dieu merci.

Oui.

Elle fait mieux que l'IA.

Oui. Mais vous… Et même si c'est peut-être drôle et ridicule à ce stade, imaginez si l'IA n'est plus si drôle. Je veux dire, c'est à moitié drôle à ce stade, mais plus elle devient puissante… Elle pourrait décider de ne pas seulement le dire, mais de vouloir imposer ce résultat.

Éliminer ses contradictions performatives. Oui. Mettre en actes ce qu'elle croit. Oh oui, c'est très probable.

Elle pourrait conclure que la société n'est pas assez diverse selon sa programmation, et imposer simplement cette diversité par tous les moyens. Par tous les moyens nécessaires.

Bon, alors… C'est bon. C'est bon pour le volet IA pour l'instant.

Écoutez, je ne pense pas qu'on s'en sortirait, vous et moi, dans ce scénario.

Non, je ne pense pas. Je ne pense pas. Et si on parlait de Trump une minute ? D'abord, il y a une question sur Trump que je voulais vraiment vous poser. Est-ce que vous… Êtes-vous surpris de donner une somme importante pour faciliter l'élection de Trump ? Auriez-vous cru ça possible, disons, il y a cinq ans ?

Eh bien, je veux mettre les choses au clair.

Ce qui a été rapporté dans les médias est tout simplement faux.

D'accord. D'accord.

Je ne donne pas 45 millions de dollars par mois à Trump.

Oui.

Ce que j'ai fait, c'est créer un PAC, ou super PAC, appelez ça comme vous voulez, qui s'appelle simplement l'America PAC. Et le…

Voulez-vous expliquer à ceux qui nous écoutent ce qu'est un PAC ?

Parce que les gens… c'est un comité d'action politique.

Oui.

C'est une organisation. C'est une sorte d'entité juridique qui peut recevoir des fonds. Ces fonds peuvent ensuite servir à soutenir des campagnes politiques.

Oui. D'accord. D'accord. Et en quoi est-ce différent d'un don direct ? Il y a des plafonds précis pour les dons directs aux candidats. Je… Et le système des PAC est… Est un moyen de mettre en place une structure politique qui fonctionne en parallèle du politique… Du… Du système politique formel.

Et donc, oui, on peut donner de l'argent directement aux candidats. Ce… Ce montant est… Est assez faible.

Oui.

Ensuite il y a… Et on peut donner beaucoup plus d'argent à un comité d'action politique ou à un super PAC.

Il y a diverses règles qui encadrent le fonctionnement des PAC et des super PAC, mais c'est… Ça permet certainement beaucoup plus d'argent dans le système qu'il n'y en aurait autrement.

Oui, oui.

Et ils sont utilisés, soyons clairs, côté démocrate comme côté républicain.

Oui.

Et je pense en fait…

Oui. Donc côté PAC, c'est un terrain de jeu ouvert.

Oui.

Oui. Qu'espérez-vous accomplir avec ça ? Et comment s'appelle le PAC ?

Il s'appelle l'America PAC.

America PAC. Oui.

C'est très facile à retenir. Et ce n'est en fait pas censé être un PAC ultra-partisan. Les principes fondamentaux de cet America PAC, l'intention, c'est de promouvoir les principes qui ont fait la grandeur de l'Amérique au départ. Donc je ne dirais pas que je suis, par exemple, MAGA, « Make America Great Again ».

Je pense que l'Amérique est grande. Je suis plutôt MAG. Rendre l'Amérique plus grande.

Et il y a des piliers fondamentaux, des valeurs fondamentales qui, je crois, ont fait la grandeur de l'Amérique.

Pourriez-vous les expliciter ?

L'une d'elles, c'est d'être une méritocratie.

Oui, autant que possible une méritocratie. De sorte qu'on avance en fonction de son travail et de ses compétences, et de rien d'autre.

Oui.

C'est pourquoi je serais opposé, par exemple, à des choses comme la DEI.

Adrian Wooldridge a montré qu'historiquement, l'alternative à la méritocratie, c'est le népotisme et la dynastie.

Absolument.

Ce n'est pas l'équité.

Ce n'est pas l'équité.

Exact. C'est le népotisme et la dynastie. Tout à fait. C'est donc vraiment bon à savoir.

D'accord.

La méritocratie a donc son prix, parce que c'est un juge sévère. Mais l'alternative, c'est le népotisme et l'aristocratie, donc. Ou la dynastie. D'accord. Donc la méritocratie, quoi d'autre ?

Évidemment, l'Amérique n'a jamais été une méritocratie pure, mais elle l'a été davantage que n'importe quel autre pays.

Oui, oui. Ce qui est bien. C'est bien, c'est bien.

Ce que je considère comme une bonne chose.

Oui.

Donc promouvoir la méritocratie, promouvoir la liberté, la liberté d'agir, c'est-à-dire le moins d'intervention de l'État possible. Nous voulons, et je pense que c'est important de se battre pour ça. Parce que la tendance naturelle avec le temps, un peu comme l'entropie, c'est que la main de l'État s'alourdit chaque année.

Oui.

Les lois et les réglementations s'accumulent chaque année. Et ces lois et réglementations sont immortelles. Oui.

C'est l'oncle maléfique du roi. Une très, très vieille histoire. Une très, très vieille histoire. Les Égyptiens se débattaient déjà avec ce problème il y a 4 000 ans.

Oui, c'est ça. Il faut donc avoir un peu de. Il faut vraiment jouer un rôle actif pour réduire le nombre de lois et de réglementations. Sinon, à mesure qu'on vote de plus en plus de lois et de réglementations, tout finit par devenir illégal. Oui, oui, oui. Et on commence à tomber dans ces situations orwelliennes où tout le monde finit pauvre et malheureux.

Eh bien, où l'action A est illégale, l'action B est illégale, et il n'y a plus rien de légal que l'on puisse faire. Prenons un exemple de guérilla judiciaire menée contre SpaceX : pendant des années, on nous a dit que nous ne pouvions embaucher personne qui ne soit pas résident permanent.

Oui, c'est ça, oui, oui.

Eh bien, SpaceX développe une technologie de fusée avancée, considérée comme une technologie d'armement avancée parce que c'est un élément central des missiles balistiques intercontinentaux.

Oui.

Il n'y a qu'une poignée de choses au plus haut niveau de la technologie d'armement, et la technologie des fusées en fait partie, parce qu'on peut livrer une charge utile et en gros bombarder n'importe quel endroit sur Terre. Depuis n'importe où sur Terre. Le gouvernement m'a donc dit sans ambiguïté que si nous embauchions quelqu'un qui n'était pas résident permanent des États-Unis, avec une carte verte ou la citoyenneté, j'irais en prison.

Ah oui. Parce que la présomption, si quelqu'un n'est pas résident permanent, c'est qu'il quittera les États-Unis et emportera la technologie de fusée de SpaceX, potentiellement vers des pays qui. Pourraient nuire aux États-Unis.

Oui, oui.

Un raisonnement assez solide, je pense. Et puis il y a quelques années, l'administration Biden a décidé de poursuivre SpaceX pour ne pas avoir embauché de demandeurs d'asile.

Oui, oui, je m'en souviens. Je m'en souviens.

D'un côté, on nous dit que si nous embauchons quelqu'un qui n'est pas résident permanent, nous allons en prison. Maintenant, on nous dit que si nous n'embauchons pas des demandeurs d'asile qui ne sont pas, pas des réfugiés. Pas des gens qui ont obtenu l'asile, des demandeurs. Des demandeurs. Ils aspirent à l'asile. Ils ne sont donc pas résidents permanents. Mais si nous ne les embauchons pas, nous allons aussi en prison.

Oui. Eh bien, le but d'être damné si on le fait et damné si on ne le fait pas, c'est de s'assurer qu'on soit damné à coup sûr.

Exact.

Oui, oui. C'est donc une sorte de résultat.

Bref, ça semblait insensé et injuste, et, et, et pourquoi l'administration Biden. Parce qu'ils ne peuvent traiter. Ils ne peuvent mener qu'un nombre limité de grandes affaires par an. Il y en a un nombre fini.

Oui.

Pourquoi le ministère de la Justice, parmi toutes les injustices qui se produisent, choisirait-il celle-ci comme l'une de ses plus grandes affaires ?

Oui. Pourquoi, pourquoi d'après vous ?

Eh bien, je pense qu'ils avaient probablement un. Je ne sais pas, il y avait un certain. Je pense que c'était, c'était un. Qu'est-ce que c'était, selon vous ?

Un rapport politique avec vous ?

Je ne sais pas tout, mais c'était avant que je soutienne Trump ou quoi que ce soit.

Oui.

En fait, j'avais soutenu Biden, et avant lui Hillary, et avant elle Obama, donc.

Oui. C'est pour ça que je demandais si ça vous avait surpris.

Vous savez, je ne sais pas, c'est peut-être juste le hasard. Ils ne nous ont pas dit pourquoi nous avoir choisis. Pourquoi, pourquoi, pourquoi un procès aussi absurde.

Le hasard, c'est mauvais. Même si c'est le hasard, c'est quand même mauvais.

C'est quand même mauvais.

C'est juste un signe d'incompétence. Mais si ce n'est pas le hasard. Eh bien, ça semble très peu probable que ce soit le hasard.

Oui. Et puis pourquoi, pourquoi s'attaquer à SpaceX et pas, disons, à Boeing ou Lockheed ?

Je pense qu'en partie, c'est peut-être parce que SpaceX n'est pas syndiquée, et que le Parti démocrate américain est fondamentalement contrôlé par les syndicats. Je spécule, mais comme nous ne sommes pas syndiqués, nous avons, je crois, des employés très heureux. Et vous savez, je suis là-bas, dans l'usine, sur le terrain. Je vois que les gens sont heureux.

Il y a une bonne ambiance.

Eh bien, ils participent au minimum à quelque chose d'incroyablement passionnant. Eh bien, vous savez, ce n'est pas rien. Les gens peuvent aller très loin quand ils font partie d'un projet qui, disons, vise Mars : ça, c'est vraiment viser haut. C'est donc vraiment passionnant. C'est une vraie chance pour les gens. Que pensez-vous de Trump ?

Eh bien, je ne vais pas, vous savez, je n'adhère pas aux cultes de la personnalité. Oui. Pour moi, c'est vraiment juste que nous avons le choix entre des administrations et nous. Nous devons en choisir une.

Oui.

Et vous savez, je pense que les deux. Il y a des défauts des deux côtés.

Quels sont ses défauts, selon vous ?

C'est quelqu'un de compliqué, et j'essaie de le cerner, de le comprendre, parce que certaines choses qui ressemblent à des défauts pourraient être des atouts déguisés. Par exemple, il me semble assez doué pour tenir tête aux brutes psychopathes.

Bien sûr.

Et c'est une compétence plutôt utile. Et ce n'est pas facile. Il faut être un peu un monstre pour y arriver. Et je ne vois pas clairement dans quelle mesure les idiosyncrasies, même celles qui divisent, de Trump sont le revers de sa capacité à tenir tête aux brutes. C'est difficile à trancher. Mais. Vous avez donc manifestement décidé de mettre votre.

De mettre vos efforts du côté de Trump pour la prochaine élection. Et donc, oui, je le ferais.

C'est un. C'est vraiment. Je pense qu'il nous faut un changement d'administration.

Je pense qu'il y a bien des années, le Parti démocrate était probablement le parti de la méritocratie et de la liberté individuelle. C'était le parti de la liberté d'expression, et aujourd'hui il semble être le parti de la censure, sous couvert de lutte contre les discours de haine.

Donc, bizarrement, à mon avis, le Parti républicain est en fait le parti de. C'est le parti de la méritocratie, parce que les démocrates promeuvent aussi la DEI, qui n'est en réalité qu'une autre forme de racisme et de sexisme.

C'en est même la forme la plus pernicieuse, je pense.

Oui. C'est donc anti-méritocratique. La DEI est fondamentalement anti-méritocratique. Donc je suis.

Elle insiste pour diviser les gens en groupes.

Oui.

Comme la principale, comment dire, distinction conceptuelle : race, ethnie, sexe de l'individu ?

Je pense que le Parti démocrate attise la division.

Je pense que les preuves en sont claires. Toutes ces absurdités sur l'identité de groupe ont rendu les choses bien plus. Je le vois à Toronto. Quand mes enfants ont grandi dans le centre de Toronto, je dirais qu'ils étaient aveugles à la race. Ils étaient aveugles à la race, à l'ethnie et au sexe. Sérieusement, ils avaient des amis d'une diversité incroyable et personne ne s'en souciait.

Et même à Toronto, ça a commencé à changer avec cette insistance sur la division en groupes. C'est vraiment laid à voir. Donc oui, ce n'est pas bon. Pas bon.

Oui. Mon avis, c'est qu'à ce stade, aux États-Unis, le Parti républicain est plus en phase avec la méritocratie et la liberté individuelle.

Je n'ai jamais eu un conservateur.

Souvent, avec mes amis de gauche, disons, ils refusaient de parler à quelqu'un. Moi compris. Absolument. Parce que j'ai invité des démocrates en vue à venir dans mon podcast, en grand nombre, depuis très longtemps. Et je n'ai abouti absolument à rien. Ils me parlent en privé, ils ne me parlent pas en public.

Et ça, ça n'est jamais arrivé.

Ils ont peur d'être mis au ban.

Absolument. C'est à 100 % de ça qu'ils ont peur. Bien sûr, absolument. Et ils me l'ont dit, ce n'est pas un secret, mais ça n'est jamais arrivé. Du côté républicain, j'ai trouvé ça beaucoup plus facile : j'ai parlé à beaucoup de démocrates et de républicains, et il m'a été beaucoup, beaucoup plus facile de parler aux républicains. Et c'est un peu un choc.

Je ne m'y serais pas forcément attendu.

Oui. Et je dois préciser que je ne pense pas que le Parti républicain soit sans défauts. Il ne l'est certainement pas. Il a ses problèmes. Il y a des extrémistes au sein du Parti républicain avec qui je ne suis pas d'accord, mais il faut. C'est essentiellement un système bipartite. Il faut choisir l'un ou l'autre. Alors on pèse le pour et le contre.

Et mon opinion, c'est que.

Et on tire à pile ou face.

Il nous faut ça. Le pays se porterait mieux avec une administration républicaine qu'avec une démocrate.

Eh bien, Trump a plutôt bien réussi à éviter les guerres.

Oui.

Oui. Ce qui est en fait une très grande chose. Vraiment, c'est une très grande chose. Et ce qu'il a fait avec les accords d'Abraham, c'était un miracle, je pense, non ?

Non, absolument.

Il aurait dû recevoir le prix Nobel pour ça.

Je pense qu'il y a quelque chose à dire sur le fait que l'Amérique a besoin d'un leader fort, qui donne une impression de force. Maintenant. Il faut admirer ça. Trump, après avoir été touché par balle, le sang coulant sur son visage, il aurait pu y avoir un deuxième tireur. Qui sait ? Pourtant, poing levé : « Fight ». Oui. Après avoir été touché par balle.

Oui.

Je veux dire, et ce n'est pas.

Il est comme ça. Il est drôle aussi.

Oui. Et il est brave. Il a du courage. C'est, c'est un courage instinctif. Ce n'est pas calculé. Ce n'est pas un événement arrangé. C'est dans l'instant.

On le voit à ce moment-là, parce que ce n'était pas un moment où l'on voit.

un vrai courage sur l'instant. Oui, oui, absolument.

Et si on veut un leader capable de traiter avec des durs à cuire, qui va traiter avec un Poutine, un Kim Jong-un ou, vous savez, la Chine. Oui, la Chine. Ou.

Et ils vont. Ils vont. Ils y réfléchiront à deux fois avant de chercher des ennuis à Trump. Oui, ils y réfléchiront à deux fois.

D'accord. D'accord.

Et ce pauvre, pauvre Biden n'arrive pas à monter les escaliers, et évidemment il s'est retiré de la course. Mais personne ne va être intimidé par Biden. C'est impossible.

Mais je pense qu'ils seront intimidés par un type qui levait le poing après avoir été touché par balle.

Eh bien, on l'a vu, je pense, sous son administration, parce que la paix régnait effectivement. Et c'était assez, c'était assez. Eh bien, c'est un début de preuve empirique. Puis-je vous interroger un peu sur un sujet sur lequel vous vous êtes exprimé assez ouvertement ? Et je crois comprendre qu'il y a aussi un lien personnel.

Pour ce que ça vaut, je suis particulièrement mécontent de ce que mes collègues du domaine de la psychologie ont fait en matière de soins d'affirmation de genre. Je pense que c'est une bande de lâches méprisables. Et je pense que tous ceux qui y ont participé à l'égard de mineurs devraient aller en prison.

Je suis d'accord.

D'accord. D'accord. Pourquoi êtes-vous d'accord ? Pourquoi, au juste. Quel est votre intérêt personnel dans cette affaire ? C'est la pire faute médicale et psychologique que j'aie jamais vue, y compris dans ce que j'ai étudié sur les atrocités historiques, l'eugénisme. Comment appelle-t-on ça, la lobotomie préfrontale, et même le genre de choses qui se passaient dans l'Allemagne nazie.

Au moins ces fichus nazis savaient que c'était mal et essayaient de le cacher.

Oui.

Alors, quel est votre, pourquoi êtes-vous engagé dans ce combat en particulier ? Vous avez dit que vous alliez sortir de Californie les sièges de deux de vos entreprises à cause de la dernière manœuvre législative de Gavin Newsom sur la question trans. Donc.

Oui, pour être clair, beaucoup de choses ont mené à ce point.

Oui.

Et j'ai été clair. Écoutez, ce n'est pas la seule goutte d'eau. C'est juste la goutte d'eau qui fait déborder le vase.

Oui. D'accord. D'accord, d'accord. C'est donc cumulatif. C'est juste.

C'est cumulatif.

Oui. Ce n'est donc pas un coup d'éclat théâtral. C'est.

Non. Et en plus, j'avais déjà eu des conversations avec Gavin Newsom où je lui avais dit : si vous faites passer, si vous signez une loi comme celle-ci qui, selon moi, met des enfants en danger, je sortirai mes entreprises de Californie. Et il le savait à l'avance.

D'accord. Donc vous lui en avez parlé directement. Mais qu'est-ce qu'il fabrique, bon sang ? Je ne comprends pas. Je ne comprends vraiment pas. Je veux dire, les démocrates.

Il caresse l'extrême gauche dans le sens du poil.

Pourquoi les démocrates modérés cèdent-ils constamment à l'extrême gauche ? J'ai travaillé avec les démocrates en Californie pendant cinq ans pour essayer de les amener à se démarquer de l'extrême gauche. Ils refusaient même d'admettre qu'elle existait. Et ils ne s'en seraient certainement jamais démarqués. Ils refusaient d'admettre, par exemple, que l'antifa existait même.

Bien sûr. Eh bien, ils incendient des bâtiments.

Il y a un angle mort incroyable vis-à-vis des radicaux d'extrême gauche, et les démocrates modérés sont. Je pense que ce sont fondamentalement des idiots utiles. Oui.

Eh bien, pour revenir aux soi-disant soins d'affirmation de genre, ce qui est un euphémisme terrible, c'est certain.

C'est en réalité une stérilisation d'enfants, voilà comment il faudrait l'appeler.

Non, il y a aussi la mutilation. Oui, eh bien, on veut s'assurer que cet amalgame soit.

Bien sûr, bien sûr, c'est juste. C'est de la mutilation d'enfants. C'est de la stérilisation sous couvert de

soins d'affirmation de genre et de compassion.

Oui, oui, oui.

Je ne peux pas.

C'est le mal.

Je ne peux littéralement rien imaginer de pire.

Oui, c'est le mal. Je veux dire, on prend des enfants qui ont souvent manifestement bien moins que l'âge du consentement.

Oui. Perdus, malheureux.

Oui. La réalité, c'est que presque tous les enfants traversent une sorte de crise d'identité.

Oui.

Ça fait partie de la puberté.

Exactement. Ça fait simplement partie du fait de grandir.

Il est donc tout à fait possible pour des adultes de manipuler des enfants. Des enfants qui traversent une crise d'identité naturelle, pour leur faire croire qu'ils ne sont pas du bon sexe, qu'ils doivent être de l'autre sexe, ou qu'ils doivent éviter, ou, ou subir une opération.

Et que ça résoudra tous leurs problèmes.

Et que ça résoudra leurs problèmes.

Et ensuite on leur donne des médicaments stérilisants qu'on appelle, là encore à tort, des bloqueurs de puberté. Ce sont des médicaments stérilisants. Ils ne pourront donc plus jamais avoir d'enfants.

Ils peuvent subir des doubles mastectomies, la mutilation,

leurs avant-bras dépecés pour construire des pénis non fonctionnels.

Oui, c'est macabre. Et nous avons un âge du consentement pour une raison : la raison pour laquelle on ne peut pas, par exemple, se faire tatouer avant 18 ans

ou

boire ou conduire. Il y a des âges à partir desquels on peut faire certaines choses, parce que si on laisse des enfants prendre des décisions irréversibles à 10, 12, 14 ans, ils feront des choses qu'ils regretteront amèrement plus tard.

Oui. J'ai interviewé quelques personnes qui ont fait exactement ça, et c'est sacrément douloureux. Donc

Je pense que pendant.

Pourquoi êtes-vous prêt à en faire un combat, selon vous ?

C'est un peu comme le problème de départ. C'est arrivé à l'un de mes fils aînés, où j'étais.

On m'a essentiellement piégé pour que je signe des documents pour l'un de mes fils aînés, Xavier.

C'était avant que je comprenne vraiment ce qui se passait. Et il y avait le Covid. Donc il y avait beaucoup de confusion.

Et on m'a dit : oh, vous savez, Xavier pourrait se suicider s'il.

C'était un, c'était un mensonge. Dès le départ. Aucun clinicien sérieux n'y a jamais cru. Il n'y a jamais eu la moindre preuve de ça. Et puis, s'il y a un taux de suicide plus élevé, c'est à cause de la dépression et de l'anxiété sous-jacentes, et non de la dysphorie de genre. Et chaque foutu clinicien le sait aussi.

Et ils sont trop lâches pour le dire ouvertement. Oui. Et donc ça. Et puis on se retrouve dans. Exactement. Quand j'ai vu ce mensonge commencer à se propager, ça m'a fait dresser les cheveux sur la nuque. C'est comme. Je vois, donc vous dites aux parents que s'ils n'acceptent pas cette transformation radicale, leurs enfants vont mourir.

Et vous pensez que c'est moral et que c'est vrai. C'est tellement pathologique que c'en est presque incompréhensible. Je ne peux rien imaginer de pire. Je ne peux pas imaginer un thérapeute faire pire que ça, ou rester les bras croisés et se taire pendant que ses collègues le font. C'est pathétique.

C'est incroyablement maléfique. Et je suis d'accord avec vous : les gens qui ont promu ça devraient aller en prison.

Ça ne s'arrêtera pas tant que ça n'arrivera pas. Tant que ça n'arrivera pas. Oui, ça va juste devenir clandestin. Il y a tout. Les enfants se procurent sans arrêt des bloqueurs de puberté en ligne, par des circuits non médicaux. Donc oui, ça ne va pas s'arrêter. D'accord, je vois. Donc c'est.

Donc on m'a, on m'a piégé pour que je fasse ça. Et on ne m'a pas expliqué que les bloqueurs de puberté sont en réalité de simples médicaments stérilisants.

Bref, et donc j'ai perdu mon fils, en substance. Vous savez, on appelle ça le « deadnaming » pour une raison.

Oui.

D'accord. La raison pour laquelle on appelle ça le deadnaming, c'est que votre fils est mort. Donc mon fils Xavier est mort. Tué par le virus mental woke.

Je suis désolé de l'apprendre.

Oui.

Je n'imagine pas ce que ça doit être.

Oui, donc,

oui, et il y a beaucoup de gens dans cette situation aujourd'hui.

Oui.

Ce n'est pas beau à voir. Et beaucoup d'enfants détruits.

Oui.

Oui. Eh bien, c'est une bonne, une bonne raison d'en faire la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Bon, alors j'ai juré

de détruire le virus mental woke, après ça.

Et nous faisons des progrès.

Bienvenue au club.

Oui,

d'accord. Terminons sur quelque chose de positif. Vous visez Mars. Qu'est-ce que ça apporte aux gens, selon vous ? Parce que c'est un peu. Je ne veux pas sortir de mon rôle, mais c'est vraiment intéressant pour moi de vous voir faire ça, parce que c'est absurde, non ? C'est une idée absurde d'aller sur Mars.

Et pourtant, j'étais assez âgé au moment de l'alunissage pour me souvenir de ce que c'était. D'accord ? C'était une aventure, une aventure positive à laquelle tout le monde pouvait participer. C'était un formidable accélérateur technologique, et c'était une marque de foi dans le. Eh bien, en l'Occident, je dirais. Oui, dans la puissance des États-Unis et la visée vers le haut.

Et donc, je sais que vous jouez, je ne veux pas dire au sens d'un jeu. C'est ça que vous mobilisez. Que pensez-vous faire avec ça, avec l'aventure martienne ?

Eh bien, l'aventure martienne fait partie, je pense, de l'expansion de la conscience au-delà de la Terre. Je veux être clair : je ne pense pas qu'on doive consacrer une quantité énorme de ressources à Mars. Je parle de moins de 1 % de notre production économique pour rendre la vie multiplanétaire. Mais c'est un prolongement naturel de l'élargissement de la portée et de l'échelle de la conscience.

Je pense donc qu'il faut tout faire pour que la Terre reste formidable le plus longtemps possible, mais aussi consacrer une petite part des ressources, comme je l'ai dit moins de 1 % de notre économie, à étendre la vie au-delà de la Terre et, à terme, vers d'autres systèmes stellaires.

Oui. Et c'est parfaitement cohérent avec ce que vous avez décrit au début de notre discussion : la façon dont vous avez résolu votre crise de foi enfant, votre attachement à la valeur de la conscience, votre désir de, comment dire, faciliter sa transformation, son développement, son extension, ce qui va de pair avec votre éthique pro-humaine.

Oui. Tout ça, c'est raisonner à partir des premiers principes. Je pense donc que vous êtes coincé dans le camp religieux, d'une manière ou d'une autre.

Comme je l'ai dit, vous pouvez l'appeler, ça ne me dérange pas qu'on appelle ça une religion, mais je pense.

Oui, eh bien, je suis venu ici aujourd'hui en partie pour découvrir quelle diable était votre religion. J'aimerais donc terminer là-dessus, si vous voulez bien. Je vous ai aussi demandé pourquoi vous vous faites confiance en matière d'IA, et vous avez dit : eh bien, pas entièrement. Et j'ai trouvé que c'était une bonne réponse. Mais plus largement, vous avez beaucoup d'admirateurs.

Beaucoup de gens espèrent que vous êtes celui qui. Que vous. Comment dire ?

Que vous êtes celui qui peut faire ce qu'il dit qu'il va faire. Et il y a beaucoup de preuves que vous le pouvez. Pensez-vous qu'il soit raisonnable que les gens vous fassent confiance ?

Eh bien, je pense que oui. Je veux dire, c'est. Je ne. Je ne dirais pas faites-moi entièrement confiance, mais je pense que, tout bien pesé, mon parcours suggère que. Que je suis plutôt digne de confiance.

Quels éléments de ce parcours le suggèrent particulièrement, selon vous ?

Eh bien, j'ai bâti beaucoup d'entreprises qui ont fait des choses utiles.

Oui, vous avez bâti beaucoup d'entreprises impossibles qui ont fait des choses utiles. Oui. C'est donc une sorte de preuve d'existence.

Oui.

Acceptez-vous la validité de l'effort entrepreneurial comme indicateur d'une conduite éthique ? Ce que je. Et je pense que c'est valable.

Oui. Je ne pourrais pas recruter des gens formidables pour bâtir ces entreprises avec moi. Je pense que si j'étais quelqu'un de vraiment mauvais, ils ne voudraient tout simplement pas travailler avec moi. Je pense que l'un des tests pour évaluer le caractère de quelqu'un, c'est de regarder le caractère de ses amis et de ses associés.

Oui.

Et si on peut soi-même porter un masque sur son caractère, ses amis et ses associés, eux, ne le feront pas.

Oui.

Et donc on peut juger. Juger le caractère d'une personne à ses amis et à ses associés et, dans une certaine mesure, à ses ennemis.

C'est ça.

Si les gens malfaisants vous détestent, eh bien, c'est peut-être que vous faites quelque chose de bien.

D'accord, monsieur. Merci.

Très bien. Merci.

Merci beaucoup. Un vrai plaisir de vous parler. C'était vraiment. C'était un vrai privilège.

Je vous en prie.

Oui. Bien.

Très bien.

Avec plaisir.